[WYWIAD] "Czego nauczy nas strach?" Z Piotrem Ulmanem, psychologiem.

Z Piotrem Ulmanem, psychologiem, sekretarzem Oddziału Warszawskiego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i vice przewodniczącym Mazowieckiego Oddziału Terenowego  Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów, rozmawia Wojciech Szot. 

Masz ze sobą wielorazowy kubek na kawę na wynos?

Nie.

Segregujesz?

Tak.

Obawiasz się zmian klimatu?

Tak, ale co nam da to, że ktoś będzie stosował wielorazowe kubki i ograniczy zużycie plastiku, jeśli zrobi sobie wycieczkę samolotem do Kanady albo kupi nowy smartfon?

Gdy wspominamy o redukcji lęków, to w pierwszej kolejności mówimy o racjonalizacji. Tym są właśnie w dużej mierze działania ekologiczne, bycie w zgodzie z trendami. Pamiętajmy, że podróżowanie samolotem za ocean nie jest jednak zachowaniem proekologicznym. Za smartfonem stoi cały proces hutniczy, przetwórstwo ropy naftowej, proces otrzymywania krzemu i transport z Chin. Czymże to jest wobec kubków do kawy na wynos?
Żeby uświadomić sobie, na czym faktycznie polega problem, należałoby przyjrzeć się dokładnie hierarchii naszych potrzeb. Walcząc z ociepleniem klimatu, trzeba pamiętać, że inaczej to wygląda w przypadku kogoś, kto mieszka w małym mieście czy na wsi, niewiele zarabia, a jego największym problemem jest to, by przeżyć za 1500 zł. Ludzie, których na to nie stać, zwyczajnie nie zmienią swoich zachowań. W tym przypadku byt zdecydowanie określa świadomość.

Wiele też zależy od odległości wydarzeń. Inaczej przeżywamy pożary w Australii, a inaczej koronawirusa w Polsce. Ciała martwych zwierząt robią na nas wrażenie, ale większe zrobi rzeka zalewająca Wisłostradę w Warszawie. Przed wybuchem epidemii ludzie panicznie wykupywali mydła antybakteryjne czy maseczki - ale dopiero w momencie, gdy wirus zbliżał się do granic kraju.

Uruchomiło się też myślenie spiskowe. Pojawiały się doniesienia, że informacja o zarażonych wirusem jest ukrywana. Uznawano to za celowe działanie władz.

Lubimy teorie spiskowe, bo dzięki nim łatwiej tłumaczymy sobie rzeczywistość. Zjawiska, których nie rozumiemy - jak choćby smugi kondensacyjne - wyjaśniamy pseudonaukowymi teoriami i nie jest to niczym nowym. Mamy skłonność do tego, by rozpoznawać w takich zjawiskach zagrożenie. Tak było zawsze - burze oznaczały zemstę bogów, a zaćmienie zwiastowało tragedię. Przypomnijmy sobie choćby “Faraona” Prusa. Obecne kryzysy - klimatyczny i epidemiczny - trafiły na dość szczególny czas gdy chodzi o podejście do nauki, pomijając już kwestię utożsamiania się z jedną ze stron sporu politycznego.

Zagrożenia wirusowe czy bakteryjne występują od lat. W 2002 roku mieliśmy SARS, wcześniej chorobę szalonych krów. Powinniśmy się zastanowić, czy i co zrobiono przez te wszystkie lata, by zabezpieczyć społeczeństwo. Niewiele. Nie wybudowano nowego szpitala zakaźnego, nie wycofano mączki mięsno-kostnej.

W 2010 roku rozchorowałem się na grypę i poszedłem do szpitala na Wolską. Powiedziano mi, że musiałbym zapłacić za badanie i skierowano mnie do sanepidu. Nikt nie zainteresował się tym, że będę jechał tramwajem, autobusem i zarażał kolejne osoby.

Próbujemy obecną sytuację porównywać z tą sprzed ponad dziesięciu lat, gdy wybuchła epidemia świńskiej grypy. Na świecie zmarło na nią ponad 150 tysięcy osób, w Polsce ponad 100. A jednak nie przypominam sobie takiego poczucia grozy, jakie mamy teraz. Skąd ono się bierze?

Po pierwsze, mamy dużo mniejsze zaufanie do medycyny niż wtedy. Widać to choćby po tym, że dużo silniejsze dzisiaj są ruchy antyszczepionkowe. Medycyna poszła do przodu, a z drugiej strony wielu pacjentów nie ma jednoznacznych diagnoz, jest niewielu lekarzy, nasze doświadczenia z ochroną zdrowia są złe. Gdy patrzymy na filmy z lat sześćdziesiątych, to lekarze - choć palą papierosy przy pacjentach - rozmawiają z nimi. Teraz jest na to niewiele czasu, wszystko zależy od tego, jak lekarz jest rozliczany. I przez to pacjenci szukają informacji u innych źródeł. Wykorzystuje to branża farmaceutyczna, co zresztą doskonale widać w reklamach i ich liczbie. Dzisiaj jest znacznie więcej reklam suplementów i pseudoleków, całe bloki reklamowe poświęcone bywają tylko temu. Kiedyś częściej oglądało się reklamy kawy czy proszku do prania. Reklamy w jakimś stopniu sugerują, że sami możemy się wyleczyć.

Nie do przecenienia jest też wpływ mediów społecznościowych. Przed dziesięcioma laty Facebook był w powijakach, istniało jeszcze polskie Grono, ale nie było nastawione na tak szybkie przekazywanie informacji i wspólne przeżywanie. Dzisiaj, gdy wykolei się tramwaj, wiedzą o tym od razu ludzie mieszkający setki kilometrów od miejsca zdarzenia.

Żyjemy w czasach topniejących lodowców, ciepłych zim i upalnej pory letniej, która zaczyna się dużo szybciej. Jaki wpływ na psychikę człowieka z naszego obszaru ma fakt, że zimą nie ma śniegu?

Zabrzmi to pewnie dość zaskakująco, ale na podstawie tego, co obserwuję u pacjentów poradni zdrowia psychicznego, gdzie pracuję, a jest to przekrój społeczeństwa - większość jest z tych zmian zadowolona. Ciepła zima jest fajna, bo nie trzeba odśnieżać, grubo się ubierać, mniej płaci się za ogrzewanie. Pacjenci przeważnie dostrzegają korzyści.
 
Czymś, co niepokoi, są wirusy - żyjemy w przeświadczeniu, że niskie temperatury je zabijają. Dziś z punktu widzenia nauki nie jest to już sprawa aż tak oczywista. Lęk wywołują kleszcze i choroby, które mogą wywołać. Ta działka również została już zagospodarowana marketingowo przez badania kleszczy na obecność boreliozy.

Młodzi ludzie żyją w świecie, w którym cały czas ktoś mówi im, że to wszystko “niedługo pierdolnie”. To chyba musi mieć jakieś skutki dla ich rozwoju?

To argument znany od dawna. Nasi rodzice czy dziadkowie żyli lękiem przed III wojną światową, tym, czy aby na pewno Związek Radziecki pokona cały świat? A może jednak Zachód zwycięży? I czy będzie to miało jakiekolwiek znaczenie, skoro i tak wszyscy wyparują w wyniku wybuchu jądrowego.

Gdy chodziłem do liceum, nasze lęki były związane z wojną w Iraku i Afganistanie, tym co się działo po 11 września. Też żyło się ze świadomością nagłego końca cywilizacji, bo nagle ktoś rozniesie wąglika albo wysadzi w powietrze metro. Wtedy pojawiła się silna niechęć do osób z Bliskiego Wschodu, każdy stał się talibem. Dość silny był ruch antywojenny, który upadł po 2010 roku, co też dobrze pokazuje, jak społeczeństwo przyzwyczaja się do pewnych sytuacji.

To, nad czym trzeba się dziś zastanowić, to sprawa tego, czy młodzi ludzie na poważnie, jako wyzwanie potraktują temat zmian klimatycznych, a nie będzie to jedynie swego rodzaju moda na bycie eko, element buntu, bycia w opozycji - również wobec środowiska, które rządzi obecnie Polską. Oczywiście, mimo wszystko jest to bunt fajny i potrzebny, niekoniecznie - co dość istotne - skierowany wyłącznie przeciwko starszemu pokoleniu. Pytanie co dalej, gdy skończą liceum. Czy założą stowarzyszenia, będą radnymi, działaczami, którzy chcą mieć realny wpływ na to, jak urządzony jest świat?

A może będą mieć depresję klimatyczną?

Tego nie wiemy. Chcemy dokładnie zbadać, co się za tym pojęciem może kryć. Mamy pewne koncepcje oparte na pojawiających się lęki o sytuację klimatyczną. Pytanie, które sobie stawiamy brzmi: czy mogą one przerodzić się w coś, co roboczo nazywamy właśnie “depresją klimatyczną”? I komu ona nie grozi?

Według jednej z hipotez może się ona pojawić na etapie totalnej bezradności, gdy już będziemy mieli przeświadczenie, że niczego nie jesteśmy w stanie zrobić i czekają nas tylko śmierć oraz zniszczenie. Dziś obserwujemy różne lęki klimatyczne, a od tego, jak ukierunkowana jest dana jednostka, zależeć będzie, w co zamieni się ten lęk. Niektórzy dzięki temu zaczną uczestniczyć w protestach, popierać inicjatywy promujące źródła energii nieemitujące CO2, ale jest również ryzyko, że u niektórych osób - nie nastawionych na działanie - lęk zamieni się w depresję.

Co obserwujecie?

Nasze pilotażowe badania opierają się na rozmowach z pacjentami, na tym, co nam zgłaszają i co hipotetycznie mogą zgłosić za jakiś czas. Ktoś posiadający gospodarstwo rolne może się obawiać, że wyschną rzeki i w studni nie będzie wody, a w konsekwencji nie będzie miał czym podlewać roślin i - finalnie - z czego żyć. Z tym da się coś zrobić: na przykład władze samorządowe mogą zbudować wodociąg, który zminimalizuje straty. Wyzwaniem jest dla nas obserwacja, czy taki lęk ułoży się w jakiś zespół zaburzeń, czy i jak można będzie takiemu człowiekowi pomoc.

Pomyślmy o kimś, kto - na przykład - w Warszawie wstaje rano z poczuciem, że świata nie da się uratować, wszystko będzie źle. Zastanawia się, po co iść do pracy, skoro niedługo i tak wszystko szlag trafi. Zawsze mieliśmy takie myśli, czy to jednak coś nowego?

Odnosząc się do przykładów historycznych, takich jak wojny i katastrofy, wiemy, że ludzie przejmowali się się jednak mniej. Powód? Mniejszy dostęp do informacji, również tych fałszywych. Gdyby obok kawiarni, w której siedzimy, wybuchła bomba, byłby to powód do natychmiastowej paniki nie tylko dla nas, ale i dla setek osób przed ekranami komórek czy komputerów. Ale żeby naprawdę odczuć, że jakość naszego życia się pogarsza, musimy odczuć stratę. Jeśli będzie ona polegała na tym, że ograniczony zostanie dostęp do energii elektrycznej, co już się zdarzało (w supermarketach przyciemniano światło, wyłączano schody ruchome czy ograniczano klimatyzację), to jeszcze nie będziemy tego mocno odczuwać. Ale gdy wyłączą nam klimatyzację w biurze, będziemy pracować mniej wydajnie i zaczniemy myśleć, że jesteśmy złymi pracownikami. Zaczniemy to brać do siebie i nasz stan psychiczny zacznie się pogarszać.

Wszystko zależy w rzeczywistości od tego, jakie mamy doświadczenia i perspektywę poznawczą, bo możemy tym samym wydarzeniom nadawać różne znaczenia. Weźmy choćby Marsz Niepodległości -  dla kogoś będzie to źródło patriotycznych uniesień, dla innych niepokoju, że mamy w Polsce faszystów. Albo dym unoszący się nad kominem fabrycznym. W “Ziemi obiecanej” były one powodem do radości i dumy, ,przemysł się rozwijał, fabrykant się bogacił. Dzisiaj dym oznacza smog, skażenie środowiska, budzi lęk.

W lutym widziałem na trawniku stokrotki. Wydawały mi się czymś przerażającym.

Powtórzę: najważniejsze jest to, jakie znaczenie nadamy danemu wydarzeniu.

Czyli ktoś może patrzeć na katastrofę klimatyczną jak na... szansę?

Szansę albo chociaż brak zagrożenia. Dla większości z nas podniesienie się temperatury o jeden stopień w ciągu roku nie będzie powodem do poczucia zagrożenia, potrzebujemy zmian bardziej gwałtownych i spektakularnych. Gdyby spaliła się na przykład Puszcza Kampinoska, to mogłoby wpłynąć na nasze postawy.

Koronawirus to jest właśnie coś spektakularnego!

Pamiętając o epidemiach, które nawiedziły Europę w XX wieku - grypę hiszpankę czy grypę Hong Kong, na którą zmarło do miliona osób w czasach, gdy nie byliśmy tak zglobalizowani, a przemieszczanie się było trudniejsze - nie jest to wydarzenie jeszcze aż tak bardzo spektakularne.

Powinniśmy wszyscy się zastanowić, ile jesteśmy w stanie dać od siebie innym, by zadbać o ogół. Na co dzień jesteśmy nastawieni bardzo indywidualistycznie i nie przejmujemy się tym, że nasze działania mogą komuś zaszkodzić. Zwykle sporo osób chodzi z infekcjami do pracy i zaraża innych, a przecież są osoby, które biorą leki immunosupresyjne i dla których taka sytuacja to realne zagrożenie życia. Osoby przychodzące z infekcjami na basen czy do miejsca pracy nie biorą tego pod uwagę. Możliwe, że nauczymy się czegoś nowego dzięki sytuacji, której doświadczamy, ale pamiętajmy też, że w zasadzie działamy jednak od katastrofy do katastrofy. W szkołach nie wprowadzono dotąd nauczania sanitarnego. No ale żeby to zrobić to, w szkołach musiałoby być mydło...

W szkołach nie ma mydła?

Zdarza się, że nie ma. Nie tak dawno byłem w jednym z warszawskich szpitali. W toalecie ściany były wysmarowane kałem, nie było mydła, a - detal, ale ważny - bateria była odkręcana kurkiem, a nie na dźwignię. Dotąd byliśmy skłonni powiedzieć - co to za problem? Ale przecież to jest problem realny, gdy brudną ręką odkręcam i potem już czystą ręką zakręcam zakrętkę, czyli znowu nanoszę brud.

Kryzys jest szansą na to, że nauczymy się myć ręce?

To banalna, ale bardzo ważna lekcja. Spójrzmy na afrykański pomór świń - przecież były doniesienia o tym, że zabija się zwierzęta nie stosując stref zapowietrzonych, odkażania pojazdów, pokazywały to media. Ponieważ jednak nie dotyczyło nas to bezpośrednio, a już zwłaszcza ludzi w miastach, ignorowaliśmy te doniesienia.

Musimy podzielić zagrożenia na takie, co do których oczekujemy, że szybko miną, i na te przewlekłe. Większość z nas żyje w przekonaniu, że koronawirus kiedyś się skończy. Wiemy to na podstawie doświadczeń z przeszłości - poradziliśmy sobie z ebolą, SARS , teoretycznie z chorobą szalonych krów. Ale już zmiany klimatyczne, które powstały na skutek prawie stu lat intensywnej działalności człowieka, są nie do odwrócenia w rok czy w ciągu wieku. To może powodować znacznie bardziej intensywny lęk, który przerodzi się w depresję. Przy aktualnej pandemii wiele osób doświadcza lęku przed czymś konkretnym np. ciężkim przebiegiem choroby, jednak na podstawie doświadczeń ludzkości wiemy, że pandemia raczej skończy się to pomyślnie. To trochę jak z ludźmi, którzy palą papierosy - niby się od tego umiera, ale ja mam się dobrze, jeszcze chodzę i oddycham.

Chcecie obserwować ten proces i opracować przeciwdziałanie?

Mamy tu pewien problem etyczny. Bo jeśli wypracujemy jakiś model terapii czy też rozpoznamy mechanizmy, to powstanie pytanie, kto i do czego to wykorzysta. Jeżeli uznamy że, pewne metody, dajmy na to psychoterapia czy wydłużona w czasie interwencja kryzysowa, mogą pomóc w redukcji lęku przed zmianami klimatycznymi, ktoś może pomyśleć: super!, pozbawimy ludzi lęku i nie będą się buntować przeciwko naszym działaniom. Może być to jakaś opcja polityczna czy korporacja, która będzie miała w tym swój interes. Po co bać się dwutlenku węgla, ropy, przemysłu samochodowego? Można zrobić warsztaty dla dzieci i przekonać je, że nie mają się czego obawiać, bo przecież na planecie zawsze były okresy zlodowacenia i ocieplenia. Można też będzie użyć naszych rozwiązań, a na koniec dodać argument, że gdyby wszystko było zmrożone, nie byłoby świeżych pomidorów. Z tym trudno się przecież nie zgodzić.

Zatem musimy redukować lęk, ale z drugiej strony nie sprawić, by ludzie stali się bierni. Postęp i zmiany wynikają również z lęku. Może zatem lepiej, by poziom lęku był na tyle wysoki, by coś zaczęło się coś zmieniać?

Ale nie ma żadnych gwarancji, że zbiorowy lęk uda się “przekuć” w jakieś sensowne działania.

Tak, bo nie wiemy, w jakim kierunku to wszystko pójdzie.

Większy lęk wystąpi u osób lub grup mniej uprzywilejowanych społecznie?

Można tak powiedzieć.

Wahasz się.

Prawdopodobnie i tak dotknie to głównie osób niezamożnych. Gdy ktoś będzie miał pieniądze, jakoś sobie poradzi - wybierze lepsze miejsce do życia, zapewni sobie dobrą żywność. Ktoś, kto nie będzie miał pieniędzy, albo nie będzie nic jadł, albo sięgnie po żywność słabej jakości, a w kominku będzie palił śmieciami.

Odpowiedzią na globalne ocieplenie mogłoby być wyrównanie zarobków? Wtedy można by więcej wymagać?

Jasne, choć trzeba pamiętać o tym, co się działo po II wojnie światowej. Uwierzono wówczas w to, że nauka zapewni rozwiązanie wszystkich problemów ludzkości. To przekonanie upadło w latach 70., z pewnością przyczynił się do tego rok 1968 - nastąpiło zwątpienie w naukę, a badacze zostali uznani za ludzi oderwanych od rzeczywistych problemów. Wtedy właśnie zaczęto kwestionować energetykę jądrową.

Młode pokolenie wychowało się bez katastrof i kataklizmów. Pandemia koronawirusa czy globalne ocieplenie to pierwsze takie katastrofy, które przeżywają. Nie pamiętają Smoleńska, śmierci papieża, 11 września. Poczucie lęku i strachu im się udziela. A tu - dramat w psychiatrii dzieci i młodzieży…

Dramatów jest więcej. Pierwszym z nich jest upadek szkoły i rodziny. Nie chodzi mi o rodzinę jako konfigurację - małżeństwo, związek - ale o relacje w niej. Nikt nie przygląda się temu, jak długi jest obecnie czas pracy rodziców, że wciąż często decydują się na dziecko pod wpływem przymusu społecznego, nie będąc gotowymi na jego wychowywanie. Nie można się oszukiwać i mówić, że każdy ma predyspozycje do posiadania dziecka. U nas ważniejsza od tego jest dyskusja o konfiguracji. Trzeba pamiętać, że młodzi ludzie mają dziś różne deficyty spowodowane tym, że wychowywano ich w latach 90., czyli w czasie, gdy Polska doświadczała transformacji i całkowicie zmienił się rynek pracy.

Mam wielu młodych dorosłych pacjentów. Gdy z nimi rozmawiam, okazuje się, że nie radzą sobie z rzeczywistością. Często są ofiarami przemocy w szkole, niezauważonej przez nauczycieli i rodziców. Rozumiem ich, też chodziłem do szkoły, w której nauczyciele ignorowali przemoc i nikt nie był w stanie zająć się tym problemem. Gdy trwał strajk nauczycieli i przychodzili do mnie młodzi pacjenci, nie okazywali żadnego współczucia dla strajkujących. Opowiadali, że nauczyciele wiedzieli o biciu w toaletach, wyśmiewali próby zgłoszenia przemocy, zachowywali się w sposób niedopuszczalny. Wychowawcy często nie budują relacji z młodzieżą, nie może nas więc dziwić fakt, że nie dostają od niej wsparcia. A gdy dziecko wraca  do domu, w którym nie ma rodziców, bo pracują i nie ma komu opowiedzieć o tym, co go spotkało, zostaje z problemami samo.
Myślę, że jeśli ktoś przychodzi z bólem brzucha do szkoły, bo boi się, że ktoś go pobije czy okradnie, to nie będzie się przejmował tym, że temperatura rośnie czy że nie będzie już śniegu. To nawet i lepiej, bo nie dostanie kamieniem udającym śnieżkę. Nie wymyśliłem tego, to relacja jednego z moich pacjentów.

Pracuję w przychodni od sześciu lat, w tym czasie miałem ponad cztery tysiące wizyt i problemy związane z klimatem zostały zgłoszone zaledwie szesnaście razy. Dużo częściej pojawiały się inne zagrożenia. W 2014 roku pacjenci, a trzeba pamiętać, że mowa o osobach nieobciążonych chorobą psychiczną, najczęściej zgłaszali niepokój w związku z ewentualną agresją Rosji na Polskę, później z przebiegiem i wynikiem wyborów parlamentarnych.

Czy strach jest nam potrzebny do życia?

Dzięki temu żyjemy. Wymusiła to ewolucja. Gdybyśmy niczego się nie bali, to  rozszarpałyby nas zwierzęta, zabiłyby nas trujące owoce. Strach musi być obecny w naszym życiu, pytanie, na ile intensywny. Ten dobry każe nam się rozglądać przy przechodzeniu przez ulicę, ale też domagać się takich rozwiązań infrastrukturalnych, by była to czynność jeszcze bardziej bezpieczna. To konstruktywny efekt lęku i strachu. Gdy jednak boimy się wyjść z domu, bo coś nas może przejechać, to już mowa o lęku, z którym należy zgłosić się po pomoc.

Powstają powoli reportaże o depresji klimatycznej, a sama nasza rozmowa jest efektem tego, że temat “ma wzięcie”. Nie obawiasz się, że samo używanie tego określenia sprawi, że ona się zmaterializuje?

Takie ryzyko istnieje, zwłaszcza jeżeli będziemy pod to pojęcie podciągać na siłę niektóre objawy. Psychiatria i psychologia opierają się o styk biologii, filozofii i socjologii. Choroby i zaburzenia psychiczne oprócz możliwych zmian neurobiologicznych są związane z kontekstem kulturowym, dlatego otwartym pozostaje pytanie: jaki użytek zrobimy z wprowadzenia pojęcia “depresja klimatyczna” i jej diagnozowania? Media będą chciały mieć “klikalny” temat, działacze - straszak, a politycy mogą to wykorzystać jeszcze inaczej.