[ZNAD MAPY 003] Jacek Hugo-Bader - wywiad

Trzeciego odcinka podcastu Znad Mapy posłuchasz tutaj, mapa o której rozmawiam z Jackiem Hugo-Baderem prezentuje się tak:

Wojciech Szot - Przykryłeś Rosją Polskę. 

Jacek Hugo-Bader - Zgadza się. Kolejność wiszenia tych map zależy od tego, nad czym teraz pracuję. Poprzednio pisałem książkę o Polsce, więc wywiesiłem Polskę. Później, jak wyjechałem do Rosji, wróciłem i zacząłem pisać “Szamańską chorobę”, to wtedy przyszpiliłem Rosję. Mapa zastępuje mi korkową tablicę, na którą przyszpila się różne zapamiętywajki. 

Na mojej mapie jest mnóstwo karteczek. Wiele z nich pozdejmowałem lub pozakrywałem dla naszej rozmowy, bo jednak nie powinien ich nikt widzieć. Mapa pełni u mnie bardzo różne funkcje. 

Wiesz, co jest najważniejsze w tym wszystkim? Mapa to jest rodzaj planu, a ja lubię widzieć plan swojej roboty. Jak o czymś piszę, to lubię mieć wizualizację, dlatego dość często spoglądam na mapę. 

WSZ - Widzę, że masz pozaznaczane flagami miejsca, w których byłeś. Co ci przypominają te trzy niebieskie flagi obok siebie gdzieś między Mongolią a Kazachstanem.

JHB - To jest Ałtaj, a flagi przypominają mi gdzie mniej więcej mieszkali moi bohaterowie. To znaczy nie “mniej więcej”, bo ja całkiem precyzyjnie to wbiłem. Na tyle precyzyjnie, na ile się dało i na ile ta mapa jest dokładna, bo Rosja jest tak wielkim krajem, że na takiej mapie trudno wskazać to miejsce ze stuprocentową dokładnością. Tymi flagami pozaznaczałem sporą część mojej książki. Lubię spojrzeć na mapę i od razu to wszystko widzieć.

WSZ - A dlaczego zaznaczyłeś sobie linie trasy lotniczej? Widzę, że masz takie połączenie, że wychodzisz z Polski...

JHB - ...z domu.

WSZ - I prosta linia do Moskwy. 

JHB - Nie wiem czemu je zaznaczyłem. Po nic. Tak jakoś. Wydawało mi się, że ta środkowa część mapy jest łysa, więc coś tam przypierniczę. 
W “Szamańskiej chorobie”, jest mapa na okładce, która pokazuje wyłącznie teren, w którym byłem. Mniej więcej jest tam narysowane którędy podróżowałem, którędy jechałem i jakim środkiem lokomocji. Jest narysowany mały pociąg, samochodzik i autobusik, które pokazują, że gdzieś w tą stronę zasuwałem tym środkiem lokomocji. To taka zabawa. Dla mnie niekonieczna, bo ja mogę sobie to wszystko wyobrazić, ale wiem, że wielu moich czytelników potrzebuje takiej wizualizacji. Spojrzą na mapę i od razu będą wiedzieli gdzie to jest. 

Mam mapy w prawie wszystkich książkach rosyjskich. Jak pisałem “Dzienniki Kołymskie” i “Białą gorączkę”, to wydawcy ode mnie wymagali, żebym zrobił mapę. Ona łączy się z taką moją prywatną, osobistą potrzebą mózgową. Tak mam skonstruowany mózg, że lubię patrzeć na to, o czym piszę. Na przykład jak o kimś piszę, opisuję jakiegoś bohatera, to sobie znajduję w tym moim bałaganie zdjęcie tego człowieka. Wrzucam je na monitor i piszę patrząc mu w oczy. Bardzo mi to pomaga. Lepiej się pisze, bo wtedy... chyba dla każdego zrozumiałe jest to, że lepiej pisać o człowieku, na którego się patrzy. 

WSZ - Niektórych jednak może rozpraszać albo blokować poczucie, że ten człowiek jest tak blisko nich. A w Twojej metodzie to wszystko cały czas jest razem z Tobą. 

JHB - Jestem na tyle doświadczonym reporterem, że wiem, jakie figle płata nam nasza mózgownica. 

Sam się o tym przekonałem. Opowiem ci historię, fajna jest. Mam dużo spotkań autorskich i na nich opowiadam historie. Ludzie mnie pytają kim jest facet, który jest na okładce mojej książki, “Dzienników kołymskich”. Więc opowiadam - jak go spotkałem, jak się w nim zakochałem, jak odkryłem go jako mojego bohatera. To było niezwykłe, niby przypadkowe spotkanie z nim na złomowisku w miasteczko Jagodno. On wyszedł z jakiejś nory, smarknął w palce, umył twarz śniegiem i nagle zobaczyłem, że mam do czynienia z pięknym człowiekiem w marynarskiej czapce, w białym golfie, z brodą… No po prostu piękny, opalony mężczyzna. Taki czerstwy. 

Opowiadam tą historię bardzo często tak, jak teraz. Któregoś dnia wziąłem do ręki książkę, patrzę na okładkę i… “Kurde blacha, przecież ten facet nie ma brody”! Dziesiątki razy opowiadałem tą historię, zawsze mówiąc o facecie z brodą. Zacząłem przeglądać inne zdjęcia. Nigdzie nie ma brody.  Jest opalony, na dodatek ten golf wcale nie jest biały, tylko niebieski. Skąd moja głowa tak go sobie zapamiętała? Jakieś wyobrażenie tego człowieka okazało się silniejsze, niż stan faktyczny. To bardzo dziwne, wręcz niesamowite. Jest jednak różnica między brodatym facetem w białym golfie a ogolonym w niebieskim. W tej pierwszej wersji on tak pięknie wygląda, jak kapitan statku transatlantyckiego. Prawda jest taka, że facet nie miał brody i był ubrany w porwany na brzuchu niebieski golf. 

WSZ - Na mapie zauważyłem jeszcze jedną rzecz, notatkę. “Pociąg 4,8 tysięcy kilometrów. Bus 2,8 tysięcy. Auta 2,1. Razem 9,7”. Co sobie podsumowałeś?

JHB - Przebytą trasę. Nie licząc samolotów, bo samoloty się nie liczą. Zapytasz po co? A ja Ci odpowiadam - po nic. Po prostu. 

W każdej podróży piszę dziennik. To jest ogromny, gruby zeszyt w kratkę o formacie akademickim. Zapisany drobnym drukiem. Codziennie coś do niego dokładam. Reporter musi notować wszystko, więc ja wszystko notuję. No i tak na koniec sobie policzyłem te kilometry. Używałem  do tego Googla. Są odcinki, które przejechałem niejeden raz. To znaczy między na przykład Chakasją a Tuwą cztery razy przejechałem w tę i nazad. No i wyszło mi aż tyle. Po co? Po nic. Może jako dokumentacja. Ludzie liczą różne rzeczy. Można liczyć pieniądze, można liczyć oddechy. Ja często coś liczę. Kiedyś odbyłem długą podróż na rowerze i przeliczyłem sobie nawet, ile w tym czasie, kiedy pedałowałem przez Azję Centralną, moje serce przetoczyło krwi. Byłem ciekaw ile tego jest.

WSZ - Inna wersja krokomierza?

JHB - To jest taka obsesja liczenia, ale zawsze w celach dokumentacyjnych. Może kogoś to zainteresuje. Jak nie, to nie.

WSZ - Te gigantyczne odległości i wielki kraj zawieszasz nad Polską, która w identycznej skali byłaby tylko małą częścią tej mapy. 

JHB - Wiem, gdzie by można było Polskę zmieścić. Obwód amurski jest wielkości Polski. Na tej mapie to jest w miejscu, gdzie są wbite dwie żółte chorągiewki. Żyje tam mniej niż milion ludzi. Mnie samego zachwyca rozmiar tego kontynentu, jak mówię o Syberii. Zachwyca mnie to i nigdy się do tego nie przyzwyczaję, choć smakuje go już 30 lat, że ktoś może powiedzieć, że mieszka pod Irkuckiem mając na myśli miejscowość oddaloną od niego o 400 kilometrów. To są takie proporcje, rozumiesz? Warszawiak, żeby powiedzieć, że coś jest pod Warszawą, myśli w kategorii dwudziestu kilometrów. A tamci dodają jeszcze jedno zero.  

WSZ - Zawsze, jak lecę do Stambułu to zaskakuje mnie, że choć to jest taka sama odległość jak do Londynu, to nagle ten świat tak diametralnie się zmienia. W takiej samej odległości mamy 15 milionowe miasto, jedno z największych na świecie. W Polsce nie czujemy tej bliskości.
 
JHB - Mnie takie wielkie miasta przerażają. Warszawa to jest szczyt moich możliwości. Wszystko, co jest większe, przeraża mnie i ja się tam gubię. Od trzydziestu lat jeżdżę do Rosji i za każdym razem jestem w Moskwie. Spędziłem tam mnóstwo czasu, a wciąż nie nauczyłem się tego miasta.  Nie znam Moskwy, nie potrafię się poruszać w niej po powierzchni. Jedyne, co opanowałem to metro. Za każdym razem wychodząc ze stacji mówię: “O tak, na tej stacji kiedyś wysiadałem”. Pamiętam wyspowo, wzrokowo, ale gdybyś mi kazał umieścić ten punkt na mapie miasta, to bym się pogubił. 

Ja jestem mapowy i lubię mieć opanowany plan miasta. Warszawę opanowuję. Miasta w granicach do 1,5 mln mieszkańców to jeszcze opanowuję. Wszystko inne mnie przeraża. W takich miastach, jak Paryż, Londyn, Berlin się gubię. Stara szamanka mi kiedyś powiedziała - i ja się z tym zgadzam - że człowiek rodzi się z zaprogramowaną przestrzenią w mózgu i że nie wolno jej radykalnie zmieniać. Rodzisz się zaprogramowany na to, żeby żyć w jednej przestrzeni. Wioskowej, miasteczkowej, wielkomiejskiej. Nie brzmi to rozsądnie, ale jeśli o mnie chodzi, to ja się z tym zgadzam. Bardzo często Syberyjczycy z rdzennych narodów opowiadają o tym jak nie dają rady w dużych miastach, gdy nagle zmniejsza im się przestrzeń. To często kończy się dla nich tragicznie. I to nie tylko z powodu przestrzeni, ale oderwania od swoich korzeni. Ta historia z przestrzenią zaprogramowaną w mózgu człowieka bardzo mi się podoba i chętnie ją opowiadam. 

WSZ- Podczas pandemii i lockdownów odkryliśmy, że niekoniecznie jesteśmy zaprogramowani do przeżywania życia w mieszkaniach, które mamy. 

JHB - Wyobrażam sobie, że lockdown w wydaniu czteroosobowej rodziny w dwupokojowym mieszkaniu, w bloku bez balkonu jest po prostu torturą. Ja sobie radzę, bo mam psy, kawałek lasu koło siebie i ciągle muszę wychodzić. Cierpię tylko z powodów towarzyskich. Po prostu tęsknię za ludźmi. Za tym, żeby się z nimi uściskać, żeby coś zjeść razem, napić się, pogadać tak wiesz, do spodu, bo gadanie przez telefon, bo to psu na budę się nadaje. Strasznie potrzebuję tego wyściskania, patrzenia w oczy, bliskości. Przestrzeń to ja mam. Na szczęście mam spory dom, kawałek ogródka i ten las blisko. Latem zeszłego roku napisałem tekst o rodzinie zamkniętej w bloku, w Nowej Hucie. Samotna matka z dwójką niepełnosprawnych synów w dwupokojowym mieszkaniu. To jest po prostu tortura. To chyba wciąż pasuje do rozmowy o mapie, bo opowieść o mapie to jest rozmowa o przestrzeni, o terytorium, prawda?

WSZ - Bardzo lubię konteksty patriotyczne na Twoich mapach i tu, pod nazwą Polska, jest jakiś medal. Co to jest za medal? Wisi niedaleko Koszalina.

JHB - Rzeczywiście! Na Kaszubach wisi. No różne rzeczy sobie tam poprzypinałem. Jest też jakiś różaniec. Ten medal to ja dostałem i sobie tam przyszpiliłem. 

WSZ - Kto Cię odznaczył? Polska Cię odznaczyła? 

JHB - Prezydent mnie odznaczył. 

WSZ - Który prezydent Cię odznaczył? 

JHB - Komorowski mnie odznaczył za działalność dziennikarską i nie tylko, za tak zwany całokształt. Za to, że komunę obalałem, brałem w tym udział. To nie był incydent, a ciężka harówka przez te wszystkie lata wojny jaruzelskiej. Na 25-lecie “Gazety Wyborczej” odznaczył kilkoro dziennikarzy. Wyznaczyli i mnie do tego. 

WSZ - Gratuluję! 

JHB - E, tam. W życiu nie miałem go przypiętego. Poza tym jak mi go przypięto. To sobie przypiąłem na tej mapie, bo to jest taka gabinetowa izba pamięci. Taka tablica zapamiętywajek. Przepraszam, że pozakrywałem, ale tam jest dużo naprawdę sporych tajemnic. Na samym dole - nie wiem czy widzisz - jest taka podłużna, biała karta. Pokazuje miejscowość, w której będę się jutro szczepił na koronawirusa. Jadę do Szulborza Wielkiego, 130 kilometrów od Warszawy. Jutro mam pierwszą dawkę. 

Zobacz, pod orderem jest jakiś uschnięty kwiatek. Pewnie pamiątkowy, ale nie mam pojęcia, co on znaczy. Na lewo od niego wielka rzadkość, “patrzący kamień”, który sobie przywiozłem z dwoma koralami. Tybetańczycy takie rzeczy noszą. Obok niego jest kartka, na której synek coś napisał [kocham Cię - WSZ]. Nie wyrzucam takich rzeczy. Na prawo od orderu masz bardzo ważny talizman od Wielkiego Żelaza, a jeszcze dalej w prawo jest Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy i jakiś znaczek z czapki radzieckiego wojaka. To są takie śmieci pamiątkowe. Mniej lub bardziej ważne.

Do tego służy taka mapa.

WSZ - Mapa służy do tego, żeby ożywiać pamięć. 

JHB - Dobrze powiedziałeś. Mapa też służy jako utrwalacz, abo miejsce do marzeń, bo ja bardzo często patrzę na tą mapę i sobie marzę, wymyślam.

WSZ - Jeszcze? Przy takim doświadczeniu, po tylu podróżach wciąż myślisz, gdzie byś sobie chciał pojechać?

JHB - Tak, ale ja myślę o tym wyłącznie w kontekście pracy. Rzadko jeżdżę po świecie turystycznie. To głupio zabrzmi, ale taka czysta turystyka mnie nudzi, bo w świat warto pojechać, kiedy masz jakieś zadanie. Odróżniam turystykę od podróżowania. 

WSZ - Turystyka nie potrzebuje zadania. 

JHB - Właśnie. A podróżnik ma zadanie. Jest kartografem, glacjologiem, reporterem, duszpasterzem… Nawet szpiegiem. I ma zadanie. Turysta jedzie po nic, bo chce zobaczyć, jak coś wygląda. Dla mnie to stanowczo za mało. W podróżowaniu, czy byciu w drodze - ja nie używam słowa “podróżowanie”, tylko: “jestem w drodze” najciekawsze jest spotykanie ludzi. Turyści tego nie mają. Oni są odcięci od ludzi. Jedyni ludzie, z którymi mają do czynienia to przewodnicy. Ja jadę w świat, jestem w drodze, po to żeby odszukiwać ludzi. Uprawiam archeologię reporterską, czyli dokopuję się ludzi. To jest najbardziej ciekawe i fascynujące w tym wszystkim. W świecie,  w podróżowaniu najciekawsi są ludzie. Piękne podsumowanie zaserwowałem Panu, Panie Wojtku. 

WSZ - Tak. Jesteś trochę Jacek pomiędzy Paulo Coelho, a Kapuścińskim. Tak po środku trochę. Piękne, wielkie zdania są zawsze bardzo trudne. 

JHB - Żebyś wiedział. 

WSZ - Ale masz rację, to jest bardzo dobre podsumowanie. Rozmowy o mapie jakoś tak skłaniają do formułowania tego typu zdań. 

JHB - Szczególnie, jak na mapie masz prawie cały kontynent. Gdziekolwiek jadę to pierwszą rzecza, którą muszę sobie zapewnić, jest mapa, żebym wiedział, gdzie jestem i dokąd podążam. 

WSZ - I to jest też kolejna, piękna puenta. Bardzo Ci dziękuję, jesteś cudownym gadułą muszę Ci powiedzieć. 

JHB - Staram się, Panie Wojtku, staram się.

WSZ - Bardzo dobrze Panu to idzie, Panie Jacku.