[ZNAD MAPY 010] Michał Milczarek - wywiad

Znad‌ ‌Mapy,‌ ‌rozmowy‌ ‌nie‌ ‌tylko‌ ‌o‌ ‌literaturze‌ ‌to‌ ‌cykl‌ ‌rozmów,‌ ‌w‌ ‌których‌ ‌moimi‌ ‌gośćmi‌ ‌są‌ ‌pisarze,‌ ‌pisarki,‌ ‌reporterzy‌ ‌i‌ ‌reporterki‌ ‌opowiadający‌ ‌o‌ ‌ważnych‌ ‌dla‌ ‌nich‌ ‌mapach.‌ ‌ ‌
 ‌
Gościem‌ ‌dziesiątego‌ ‌odcinka‌ ‌podcastu‌ ‌jest‌ ‌Michał‌ ‌Milczarek,‌ ‌z‌ ‌którą‌ ‌rozmawiamy‌ ‌o‌ ‌niezwykłej‌ ‌mapie‌ ‌Czukotki‌ ‌i‌ ‌Alaski,‌ ‌czyli‌ ‌czego‌ ‌co‌ ‌jest‌ ‌dla‌ ‌nas‌ ‌często‌ ‌“końcem‌ ‌świata”.‌ 

Nagranie możecie odłuchać tutaj (Spotify) tutaj (Apple) tutaj (Google), a ja zapraszam na spisany i zredagowany wywiad na podstawie nagrania.

Wojciech Szot - Państwa i moim gościem w kolejnej odsłonie rozmów “Znad Mapy” jest Michał Milczarek, człowiek, który przed nagraniem powiedział, że ma dość specyficzną tożsamość, którą chciał wpisać w Spis Powszechny. Jaka to tożsamość?

Michał Milczarek - Mieszkam od 17 lat w Krakowie, ale pochodzę ze Szczecina. Chciałem jakoś ująć swoją lokalną szczecińskość. Ale, jak wiadomo Szczecin w Polsce znajduje się zaledwie od 70 kilku lat, więc trudno chwycić się czegoś bardziej konkretnego, zakorzenionego. Ziemie Odzyskane nazywamy “poniemiecją”. Z jednej strony to prawda, to są Ziemie Odzyskane, które są nieco inne niż ta część Polski, która była w jej składzie przed II wojną światową. Z drugiej strony to jest też obszar, który był objęty również przez ostatnie plejstoceńskie zlodowacenie. Lodowiec wycofał się z okolic Szczecina mniej więcej 17 tysięcy lat temu. I ja myślałem o tej tożsamości polodowcowej. To jest dla mnie bardzo istotne w kontekście mapy, którą wybrałem i generalnie w kontekście moich pasji, obsesji i fascynacji. 

Bardzo lubię Rosję i daleką Północ. Kiedyś te moje tereny, Szczecin, północna Polska, Pomorze Zachodnie to była po prostu tundra po której chodziły renifery i w której pojawili się łowcy, myśliwy polujący na te zwierzęta, którzy zapewne żyli w czumach. Tak samo, jak żyją dziś w północnej Rosji Czukcze. To bardzo pobudza moją wyobraźnię. Szukam czasami polodowcowych głazów narzutowych, które lodowiec przyniósł ze Skandynawii. Oczywiście można by było pójść dalej i zastanowić się nad tym, czym jest Ziemia, czym jest klimat. Jak ten świat, do którego jesteśmy przyzwyczajeni jest w pewien sposób nieoczywisty, bo trwa mniej więcej 15 tysięcy lat u nas.

Wojciech Szot - Zanim w takie dalekie obszary filozoficzne się udamy, to musimy się udać w daleki obszar lądowy, który pokazuje mapa, którą wybrałeś. Mapa pokazująca coś na przecięciu map, globusa. 

Michał Milczarek - Wybrałem mapę, która przedstawia jednocześnie wschodni kraniec Rosji. Wschodnią część Kamczatki, a przede wszystkim Czukotkę, gdzie Rosja oraz cały kontynent azjatycki się kończy. Z drugiej strony mamy Alaskę i północno-zachodnią część Ameryki Północnej z łańcuchem Aleutów, które jak naszyjnik wiszą nad morzem Beringa i trochę spinają te dwa kontynenty. 

Czukotka i Alaska to są jakby dwa osobne końce świata. Dwa końce, które często znajdują się albo po dwóch końcach mapy świata, albo w innej partii atlasów i trzeba przerzucić ze 30 stron atlasu, żeby zobaczyć, co jest kawałek dalej, za tą linią, gdzie dana mapa się kończy. Na tej, którą pokazuję mamy jedno i drugie jednocześnie. 

To jest to też mapa, która przedstawia świat, który został 10-15 tysięcy lat temu zatopiony, czyli świat dawnej Beringi, owego stałego lądu, który łączył te dwa kontynenty, ale który zniknął pod wodą, gdy plejstoceńskie lodowce zaczęły się kończyć na całym świecie i to wszystko zniknęło. Właśnie tędy, przez ten lądowy pomost, cała Ameryka Północna i Południowa, zostały przez człowieka zasiedlone. Po dziś dzień jest to też miejsce, w którym żyją fascynujące kultury, narody. Narody, które wciąż częściowo prowadzą tradycyjny tryb życia, którego korzenie tkwią w głębokiej prehistorii. Mam tutaj na myśli przede wszystkim Eskimosów Jupik, Inuitów, Inupiak z Alaski czy też Czukczów oraz tychże samych Eskimosów Jupik, którzy żyją po stronie azjatyckiej. Są narodem transkontynentalnym i to, co dla nas jest końcem mapy, dla nich jest po prostu środkiem domu. Ich dom jest przecięty przez te dwa końce mapy. 

Wojciech Szot - Mówisz, że są transkontynentalni, ale na jednym i drugim kontynencie są dwa mocarstwa, które trochę się nie znoszą jednak. W jaki sposób oni są transkontynentalni w tej sytuacji geopolitycznej? 

Michał Milczarek - Bardzo ciekawe pytanie, bo ja uciekłem w prehistorię, a jednocześnie mamy tutaj Rosję i Stany Zjednoczone. Czyli dwa mocarstwa, które w XX w. prowadziły ze sobą Zimną Wojnę. Dziś stosunki między nimi też nie są najlepsze. W XX wieku pojawiła się tam tak zwana lodowa kurtyna. Mówimy w Europie, że my zostaliśmy odcięci od zachodu przez tak zwaną żelazną kurtynę, tak tutaj mamy lodową czy lodowatą. Granica była stopniowa zamykana. Pierwsze próby zamknięcia granicy między wczesnym Związkiem Radzieckim a Stanami to są lata 20. wieku XX. W latach 30. to już właściwie zostało zamknięte na amen, a po II wojnie światowej, już nie był szans podróżować z jednego końca na drugi. 
Ci ludzie znaleźli się w zupełnie innych światach. Jedni w komunistyczno-totalitarnym Związku Radzieckim, inni w kapitalistycznych Stanach Zjednoczonych. Bez możliwości odwiedzenia swoich rodzin, bliskich, znajomych, którzy po prostu zostali po drugiej stronie tej cieśniny Beringa. W najwęższym punkcie – między lądem stałym na Alasce, a Rosją – mamy zaledwie 82 km. Z drugiej strony, między Wyspą Świętego Wawrzyńca w Saint Lawrence Island należąca do Stanów, a lądem stałym na Czukotce jest jeszcze mniej, bo 72 km. Po obu stronach żyje ten sam naród, eskimosi. 

Oni mi mówili na przykład tak: „Mój dziadek przepłynął z Rosji na Świętego Wawrzyńca i potem nie mógł już wrócić do domu, bo w międzyczasie zamknięto granice.” Bał się wrócić z powrotem. To trwało aż po lata 90., kiedy Związek Radziecki upadł i kurtyna została częściowo uchylona, częściowo stopniała i te narody zaczęły odwiedzać się nawzajem. Zaczęły latać małymi czarterowymi samolotami. One wciąż tam latają, mniej więcej raz na miesiąc zabierają z 15-20 pasażerów. Próbują odnowić kontakty, co jest trudne, bo minęło jakieś 90 lat. Oni już często nie używają swojego języka. Jedni mówią po rosyjsku, inni po angielsku. Żeby odwiedzić swoją rodzinę, muszą sięgać po pomoc tłumacza.

Jest jeszcze przypadek skrajny w tym wszystkim. W środku cieśniny Beringa leżą dwie wyspy, Diomedesy. Po angielsku to jest Little Diomede i Big Diomede. Jedna jest amerykańska, druga rosyjska, a między nimi są zaledwie cztery kilometry. Patrzy się z jednego końca świata na drugi. Po amerykańskiej stronie, na małym Diomedesie wciąż jest wioska eskimoska, w której mieszka około 100 osób. Do nich helikopter lata raz na tydzień, o ile oczywiście pogoda pozwoli. Natomiast na rosyjskiej wyspie stacjonują wojska ochrony pogranicza. 

Eskimosów, którzy tam zamieszkiwali mniej więcej w latach 40. wysiedlono na stały ląd. Te dwie wyspy – z naszego punktu widzenia, absolutnie dwa końce świata – były centrum kontaktów dla narodów czukockich i eskimoskich. Kontakty społeczne, handlowe między tymi dwoma kontynentami odbywały się właśnie tam. 

Tego już właściwie nie ma. Tutaj trochę kamyczek do rosyjskiego ogródka, bo, podczas, gdy w obu państwach nie wymaga od przedstawicieli autochtonów wyrabiania wiz – czy to rosyjskiej czy amerykańskiej – to jednak Rosjanie żądają mnóstwa papierów, zaproszeń. Oczekiwanie na pozwolenie na lot do Rosji trwa nawet kilka miesięcy. Dla nich to jest taka granica. Zimną wojnę wciąż mają w głowie. 

Wojciech Szot - Skąd Ty się tam znalazłeś?

Michał Milczarek - Mogę powiedzieć, że po prostu kupiłem bilet na samolot. 

Wojciech Szot - Ale ludzie kupują bilet na samolot w różne kierunki. Dlaczego tam?

Michał Milczarek - Dlaczego tam? Teraz mogę się wymądrzać, bo już jestem dojrzały, skończyłem studia i tak dalej i sobie teraz to interpretuję. Mnie tam bardzo mocno ciągnęło od dzieciństwa. Od okresu, kiedy miałem 8-12 lat. Mogłem godzinami patrzeć w atlasy, mapy. Wtedy nie rozumiałem oczywiście, dlaczego ciągnęło mnie na daleką północ czy na Syberię. Na ten daleki rosyjski wschód, na Syberię, ale również Grenlandia, Kanada, Alaska. Generalnie, jak najbliżej bieguna. Im bliżej bieguna, tym lepiej. 

Dzisiaj interpretuję sobie to tak, że dla mnie to jest w pewnym sensie doświadczenie filozoficzne. W takim najbardziej swoim, źródłowym wymiarze. To jest próba dotknięcia, muśnięcia, poczucia na sobie rzeczywistości źródłowej. Natury źródłowej, która w dziejach filozofii miała mnóstwo kryptonimów. Byt, bycie, istnienie. Jak sięgniemy do presokratyków, jońskich filozofów przyrody, to to będzie “arche”. Ten pierwiastek podstawowy, rzeczywistość podstawowa, która przybiera różne formy, a potem się nie rozpada z powrotem. Albo w wariancie antropologii faktycznej, która jest mi bliska. Na przykład nicość albo nic. Dzisiaj mnie to pociąga również w tym wymiarze, że tam się przejawia natura pierwotna, odsłania w większym stopniu, niż w Polsce. W większym stopniu, niż w miejscu, które jest dla mnie oswojone, które znam, które jest moją sferą troski o moje własne ego.

Tych wszystkich praktyk, które codziennie wykonujemy, które są automatyczne. Kiedy opuszczamy to miejsce i opuszamy ten obszar nadmiaru rzeczy, przedmiotów, budynków, domów, samochodów, gdzie Internet jest bardzo słaby – konfrontujemy się z czymś, co ma charakter źródłowy. Konfrontujemy się z pustym, lodowatym oceanem na północy, na przylądkach z czystą tundrą. Przynajmniej dla mnie jest to bardzo istotne i to mnie tam bardzo mocno popycha. Sprawia, że bardzo tego potrzebuję i lubię tam jeździć. 

Wojciech Szot - Mówiłeś, że byłeś po jednej i po drugiej stronie. Jak te doświadczenia są różne dla ciebie? Czy doświadczenia bycia na Czukotce jest bliższe temu doświadczeniu wyłączenia się, niż na Alasce? Róznica jest w dostępie do “nowoczesności?”

Michał Milczarek - Oczywiście jest ta różnica i trafnie ją wychwyciłeś. Więcej technologii dociera na Alasce. I może problem tam jest nie tyle w technice, ile w całym zapleczu konsumpcyjnym, artystycznym, hiperkapitalistycznym, który z tym wszystkim się wiąże. Wcale nie chcę powiedzieć oczywiście, że w Rosji tego nie ma, bo jest. 

Najpierw byłem na Czukotce. To był rok 2010. Marzyłem, żeby dojechać tam na sam kres, na sam koniec, na przylądek Dieżniowa, czyli nad cieśninę Beringa, ale jest to niesłychanie trudne. Czukotka jest terytorium zamkniętym. Cała Czukotka, to jest wciąż jeszcze spuścizna po Związku Radzieckim. Trzeba mieć przepustkę od FSB, a żeby samemu ją zdobyć to jest praktycznie niemożliwe, bo trzeba to zrobić na miejscu, a żeby to zrobić na miejscu, to trzeba już ja mieć, więc błędne koło. Trzeba sięgnąć po pomoc biura podróży albo czegoś w tym rodzaju i za ich pośrednictwem to wszystko robić. Udało mi się to też dlatego, że znam język rosyjski w sposób biegły. Biuro podróży, które bierze udział w wyrabianiu takiej przepustki, bierze wtedy odpowiedzialność za takiego delikwenta. 

Jeżeli on ma być zupełnie sam na Czukotce, to musi znać rosyjski, żeby choćby rozmawiać z FSB. A będzie rozmawiał z FSB, bo pierwszą osobą, którą tam zobaczy, będzie oficer FSB. Nawet z samolotu się tam nie wysiądzie, bo do samolotu wchodzą oficerowie, ustawiają się między rzędami foteli i sprawdzają u wszystkich przepustki. 

To jest bezdroże, czysta tundra. Nie ma dróg. Wybór danej miejscowości oznacza, że trzeba będzie trzeba tam spędzić cały pobyt albo jego większość. Dlatego wtedy nie wybrałem okolicy Cieśniny Beringa, tylko doleciałem jeszcze lokalnym samolotem, do miejscowości Egwiekinot nad zalewem krzyża tak to się nazywa. Egwiekinot leży na półkuli zachodniej, za 180 południkiem, gdzie zaczyna się jedyna czukocka droga. Droga to dużo powiedziane, bo to jest jeden pas z pokruszonej skały, a`la żwiru, nasypany w tej tundrze. Nie ma tam mostów. Wszystkie rzeki, czasami głębokie na metr pokonuje się w brud. Jeżdżą tam tylko ciężarówki na wielkich kołach. Do najbliższej miejscowości jest 800km. Pokonałem te 800km w 10 dni autostopem. W jednym miejscu na kopalni złota czekałem na kolejny samochód, na kolejna taką ciężarówkę przez tydzień. 

Wojciech Szot - I gdzie Ty mieszkałeś? Miałeś namiot ze sobą? 

Michał Milczarek - Żartowałem, że w końcu odnalazłem ten mityczny komunizm, który miał do nas przyjść z Rosji. Mieszkałem koło kopalni złota, w hotelu dla robotników. Tam nie było nawet sklepu. Był tylko hotel, kopalnia, ciężki sprzęt do wydobywania złota i nic więcej. Oni tam cudzoziemca widzą może raz na dwa lat, więc oczywiście powiedzieli: „Śpij u nas za darmo. Tutaj masz pokój, masz łóżko. Mamy stołówkę, to oczywiście możesz też za darmo tutaj jeść śniadania, obiady, kolacje.” Można powiedzieć, takie ‘all inclusive’ prawie było. Był sklepik dla tych górników, gdzie kupowało się podstawowe rzeczy typu pasta do zębów, papier toaletowy, czekolada, papierosy. Alkoholu nie było, bo wiadomo, czym to by potem groziło. 
Chciałem sobie kupić czekoladę, bo miałem apetyt na coś słodko i mówią: „No tak, ale Pan tu nie pracuje, nie?” Mówię: „No nie.” U nich był obrót bezgotówkowym. Odliczają to po prostu od pensji. I tak dostałem tą czekoladę za darmo. Przez 10 dni nie wydałem ani rubla, ani złotówki. Można doświadczyć również czegoś takiego. Z drugiej strony, miałem telefon satelitarny, bo to też było jedno z wymagań FSB i od czasu do czasu musiałem dzwonić do tego biura podróży i się meldować, że jestem w tym miejscu, że wszystko w porządku. I oni potem ewentualnie dzwonili do FSB, że nasz autostopowicz jest nadal na kopalni złota i czeka na okazję już tydzień. 

Akurat tej opowieści w książce „Donikąd” nie ma. Ja ją sobie zostawiłem, żeby może kiedyś napisać coś jeszcze innego i w nieco inny sposób. 

Wojciech Szot - A w jaki sposób chciałbyś napisać?

Michał Milczarek - Inaczej językowo – że tak powiem – to opowiedzieć i trochę w inny sposób. Nie chcę zdradzać i opowiadać o czymś, czego jeszcze tak naprawdę nie zrobiłem. Zostawmy to i poczekajmy, jak kiedyś może to zrobię. 

Wojciech Szot - To teraz kto i dla kogo zrobił tą mapę?

Michał Milczarek - Jest to mapa z 1826 roku, czyli liczy sobie już niemal 200 lat. Jest to mapa rosyjska z jakiegoś dużego atlasu, który opisywał w sposób kartograficzny ówczesne Imperium Rosyjskie. Z tego, co pamiętam, była to mapa, w której stworzeniu uczestniczyło wojsko rosyjskie. Jak wiadomo w XIX wieku, do roku 1867 Alaska była terytorium należącym do Rosji, była rosyjską kolonią zamorską. 
Można powiedzieć, że cała Syberia była kolonią, ale współcześni historycy rosyjscy – na przykład Alexander Etkind – mówią, że to była tak zwana kolonia wewnętrzna, że ten kraj tak naprawdę kolonizował się sam. Ale Alaska była kolonią zamorską, rosyjskim końcem świata, po końcu świata – można tak powiedzieć. 

Żeby zilustrować tą tezę, mógłbym sięgnąć po relację z podróży rosyjskiego geografa, Ławrientija Zagoskina. Podróżował z Petersburga na Alaskę w 1840 roku i zajęło mu to 9 i pół miesiąca. Wyjechał z Petersburga w Nowy Rok. Do Moskwy, to blisko. Następnie na saniach zaprzężonych w konie do Irkucka. Potem czekał w Irkucku aż na rzece stopnieją lody i statek parowy zawiezie go do Jakucka. 

W Jakucku kończyły się drogi, którymi można było podróżować w saniach i taką ścieżką się podróżowało na koniach nad morze Ochockie. To znów trwało jakiś miesiąc albo dwa. Tam czekało się na statek, który raz na rok płynął z miejscowości Ochock nad morzem Ochockim na Alaskę. To też trwało jeszcze z pół miesiąca. On to nazwał podróżą w zaświaty. Dotarł do celu po dziewięciu i pół miesiącach. Nie było innych form komunikacji.

Jedyna alternatywna trasa prowadziła z Petersburga przez cały Atlantyk, dookoła Ameryki Południowe, aż po Antarktydę i z powrotem do góry, przez Pacyfik aż nad Alaskę. Rosjanie zajęli Alaskę tylko i wyłącznie ze względu na futra zwierząt, które tam występowały. Konkretnie rzecz biorąc na futra wydr morskich, które były bardzo drogi i bardzo cenione w Chinach. Problem w tym, że w sposób skuteczny polować na te zwierzęta potrafili tylko przedstawiciele tych narodów, które tam mieszkały - Aleuci mieszkający na Wyspach Aleuckich. W ten sposób ich eksploatowano, zmuszając do polowania na te zwierzęta. Trochę to przypomina kolonię króla Leopolda, belgijskiego w Kongo, gdzie zbierano kauczuk. Też miejscowi to robili. Wielu Aleutów straciło przy tym życie. Pod koniec XVIII wieku wybuchł bunt, Aleuci zbuntowali się przeciwko Rosjanom. W rezultacie niemal wszyscy zostali wyrżnięci. Populacja Aleutów jest dzisiaj mała i to jest pokłosie tej kolonialnej władzy rosyjskiej. Liczby nie są wielkie, ale te narody zawsze były liczne. To są narody, które mogą mieć 10-15 tysięcy osób czy nawet mniej. Rosjanie w końcu doszli do wniosku, że przestała im się opłacać Alaska i sprzedali ją bez większego żalu Stanom Zjednoczonym. Wówczas w Stanach oceniali ten zakup jako głupotę.

Jak można było kupić taki kawał lodu na dalekiej północy, gdzie nic nie ma. Ale jednak była to dobra inwestycja. Chyba 5 milionów dolarów – jak mnie pamięć nie myli. 

Wojciech Szot - Na mapie widać, że od strony Czukotki, eksploracja terenu była na całkiem zaawansowanym poziomie. Co innego na Alasce, ale to chyba jest trochę kwestia tego, że wnętrze kontynentu nie interesowało za bardzo tych, którzy tą mapę robili – tak mi się wydaje.

Michał Milczarek  - Tak. Dokładnie. Twoja intuicja jest tutaj trafna. Pierwszy raz Siemion Dieżniow, kozak rosyjski ze swoimi towarzyszami odkrył ową Cieśninę Beringa i dopłynął tutaj w 1648 roku, podróżując wzdłuż północnego wybrzeża Czukotki. Rosjanie formalnie wcielili Czukotkę do swojego państwa, ale wówczas poszukiwali soboli. Okazało się, że tych zwierząt jest tam niewiele i Czukotka ich nie interesowała. Właściwe aż po XX wiek tam nie było niemalże żadnych przedstawicieli rosyjskiej władzy ani żadnych rosyjskich osad. Wrogość Czukczów też odegrała swoją rolę, ponieważ oni nie chcieli płacić podatku kolonialnej władzy rosyjskiej i buntowali się całkiem skutecznie. 

Po tym, jak sprzedali Alaskę, Amerykanie penetrowali Czukotkę i otwierali na niej swoje sklepy. Nawet Czukcze i Eskimosi mieszkający na Syberii, czasami lepiej mówili po angielsku troszeczkę, niż po rosyjsku. Krążyły też dolary. Faktem jest, że północne wybrzeże ich nie interesowało zupełnie. Wnętrze również nie. Ich interesowały tylko i wyłącznie wydry morskie, które mieszkają na Aleutach, czyli na łańcuchu wysp na dole mapy, na południu i również na południowym brzeg Alaski, aż po granice z Kanadą. Natomiast w głąb lądu nie zapuszczali się. W okolicy Cieśniny Beringa też niemal w ogóle ich nie było. 

Wojciech Szot - Jesteś kimś, kto potrzebuje doświadczyć abstrakcji? Bo tak mi się widzą twoje doświadczenia. 

Michał Milczarek - Masz rację, to jest abstrakcja. To jest to samo, co ludzi pcha na Biegun. Przecież to jest czysta abstrakcja. Mamy tak gołe, pełne lodu pole, abstrakcyjny punkt. To jest zabawa z wyobraźnią. Wszystko się dzieje wtedy tylko w głowie i wyobraźni, bo to jest przecież niewidzialne.

Chodzi o to tak naprawdę, żeby to wszystko sobie wyobrazić. Ja to jeszcze daję temu zaplecze filozoficzne. Jeżeli nałożę kartografię na filozofię, to wychodzi mi, że tyka się jakiegoś absolutu tym na samym kresie mapy.