Rozmowa z Marianną Kijanowską

- Czym zasadniczo różni się zniszczenie Troi od zniszczenia Mariupola? - pyta Marianna Kijanowska, poetka która kilka dni temu odebrała Nagrodę im. Zbigniewa Herberta za tom "Babi Jar".

Mimo sporych problemów logistycznych udało mi się przeprowadzić krótki wywiad z Laureatką.

---

Wojciech Szot: W jednym z wywiadów mówiła Pani, że za dziecka widziała macewy leżące w ziemi w Żółkwi. Czy w latach 90. i później ktoś się nimi zajął? Czy Żółkiew dzisiaj jest już bardziej otwarta na upamiętnienie swoich dawnych mieszkańców?

Marianna Kijanowska: - Macewy były na dawnym cmentarzu żydowskim w Żółkwi, gdzie na miejscu cmentarza urządzono bazar, gdzie sprzedawano przede wszystkim bydło i świnie. Moje wspomnienia z macewami to lata 1979-1982. Potem przestałam tam się bawić. W latach 1979-1982 była tam jeszcze dość świeża i czysta warstwa białego piasku. Myślę, że macewy po prostu powalano np. spycharką, a potem zasypano wieloma wywrotkami piasku. W tamtych latach istniały obszary, na których piasek pozostawał czysty i nieutwardzony, zwłaszcza pod murem cmentarza, który został zachowany i stał się ogrodzeniem bazaru. Potem próbowałam o coś zapytać, ale chyba niezbyt natarczywie, poza tym po rozpoczęciu nauki na uniwersytecie we Lwowie już nigdy więcej nie mieszkałam w Żółkwi.

Z tego, co wiem, Ludmyła Bajbuła, moja była koleżanka z klasy zajmuje się problematyką pamięci historycznej, miejskich Żydów, Holokaustu, ale tylko od 10 lat. W latach 90. próbowano też odrestaurować synagogę. Z tego, co wiem, cmentarzem żydowskim w Żółkwi nikt się nie interesował, bo tam nadal jest bazar i dalej handluje się tam bydłem.

Szot - Pamięć o Holokauście łączy się w Pani wypowiedziach z pamięcią o Hołodomorze i tragedii wołyńskiej, a także z trwającą wojną w Ukrainie. Odkrywamy, że człowiek nie uczy się z historii. Wierzy Pani, że to się kiedyś zmieni?

Kijanowska - Raczej nie wierzę w to, że człowiek jest w stanie przyswoić lekcje historii.

Czym zasadniczo różni się zniszczenie Troi od zniszczenia Mariupola?

Natomiast wierzę w coś innego. Thomas Friedman wprowadził pojęcie płaskiego świata. Płaski świat to jednocześnie mały świat. Ocalenie ludzkości polega na tym, że kiedy świat staje się naprawdę mały w percepcji, człowiek inaczej interpretuje bliskie i odległe zagrożenia. Tolerowanie wojny (jako takiej) i ludobójstwa (jako takiego) w Rosji jest w dużej mierze związane z faktem, że dla przeciętnego obywatela Federacji Rosyjskiej każda wojna prowadzona przez jego kraj toczy się „daleko". W końcu w Rosji prawie wszystko jest „daleko" - tam historycznie są bardzo złe drogi. Mamy dobre drogi i to też się złożyło historycznie, co najmniej od czasów Herodota, więc z punktu widzenia Rosji u nas wszystko jest „blisko". Z punktu widzenia Moskwy sama Ukraina jest bliżej niż 80 proc. podmiotów federacji.

Historia uczy, że w „okrągłym świecie" jakość dróg jest ważna dla wojny. Nawiasem mówiąc, obwody Doniecki i Ługański, częściowo okupowane przez Rosję, przed wojną słynęły z doskonałych dróg. Przed inwazją 2014 drogi zostały znakomicie wyremontowane dla Euro 2012. A propos, przed inwazją 2022 też – chodzi mi tu o program „Wielkie budownictwo".

Zwłaszcza lutowy rosyjski marsz Rosji na Kijów zatrzymała jedna droga. W „okrągłym" świecie dużo łatwiej zaaranżować ludobójstwo i wojnę niż w „płaskim".

Wierzę w przyszłość bez wojen i ludobójstwa nie dlatego, że zmieni się w jakiś sposób ludzka natura, lecz dlatego, że w płaskim świecie gwałtownie rośnie ryzyko dla tych, którzy angażują się w masowe morderstwa, brutalną przemoc.

Rosja zawsze będzie zagrożeniem dla cywilizowanej, zglobalizowanej ludzkości, bo Rosjanie patrzą na mapę, a nie na globus. Rosja na mapie wydaje się być znacznie większa, niż jest naprawdę. Prawie wszyscy autorzy ludobójstw uważają się za większych, niż naprawdę są. Dlatego nie wierzę w lekcje historii, wręcz przeciwnie, wierzę, że w rzeczywistości „płaskiego świata" konsensusy powiązanych między sobą, otwartych, „bliskich" sobie państw i narodów (nawet jeśli między nimi leżą tysiące kilometrów) uniemożliwią nie tylko globalne, lecz także lokalne wojny, uniemożliwią zbrodnie przeciwko ludzkości. Po prostu dlatego, że byłoby to zbyt niebezpieczne dla wszystkich, dla każdego. I właściwie cena każdej wojny okaże się zbyt wysoka.

Szot - Z pewnością przyglądała się Pani polskim rozliczeniom z Holokaustem - dyskusji o Jedwabnem, udziale Polaków w tej zbrodni. Jak - jeśli w ogóle - było to komentowane w Ukrainie.

Kjanowska - W Ukrainie jest bardzo dużo różnych środowisk. Dla niektórych, wydaje się, polska debata na temat Holokaustu nie istniała. Ponieważ nie jestem historykiem, nie śledzę wszystkiego, a tylko to, co wydaje mi się interesujące lub ważne. Mogę nie podzielać tego czy innego punktu widzenia, lecz zarazem śledzę argumentację.

Dyskusja wokół Jedwabnego wykroczyła daleko poza samą zbrodnię. W Ukrainie zaledwie kilkaset osób zdaje się naprawdę nie tylko operować faktami, lecz także rozumieć subtelniejsze niuanse. Osobiście zawsze orientuję się na to, co mówi z tego powodu Jarosław Hrycak.

Jako osoba z własną wyobraźnią i pamięcią zawsze kieruję się tym, że sprzyjające zbrodni okoliczności mogą się zdarzyć przypadkiem, a kluczową rolę w rozwoju tragedii może odegrać fikcja, złudzenie czy wręcz kłamstwo. Czytałam badania Joanny Michlic „Rozliczenie z «ciemną przeszłością»: polska debata o Jedwabnem", czytałam „Debatę wokół Jedwabnego" Dariusza Libionki i rozumiem, że dla mnie najważniejsza rzecz, jaką ta polska debata dała Ukrainie, to są właśnie języki samoopisu.

W tej dyskusji najważniejsza dla mnie jest sama épistémè, tak jak ją rozumiał Foucault. [przyjmowana apriorycznie wiedza historyczna - WSZ]

Moje osobiste stanowisko jest takie, że zbrodni w Jedwabnem czy gdziekolwiek indziej nie dokonywali Polacy, lecz konkretni ludzie, o określonej podmiotowości, mające nazwiska. W tym kontekście abstrakcyjny Kowalski nie jest Polakiem, Żydem, Ukraińcem, Białorusinem, ale Kowalskim, i to podmiot Kowalski, a nie „Polak Kowalski" popełnia zbrodnię. To właśnie według tej zasady ukraiński i międzynarodowy wymiar sprawiedliwości określa dziś winnych zbrodni przeciwko ludzkości w Ukrainie, w szczególności gdy chodzi o masakrę w Buczy. To, że nasza opinia publiczna okazała się na to gotowa, jest wielka zasługą polskiej debaty wokół Jedwabnego, która dała nam épistémè, niezależnie od głębokiego zrozumienia niuansów tej debaty.

Szot - "Babi Jar" jest tomem, który różni się od poprzednich Pani dokonań poetyckich, w jakim kierunku ewoluuje Pani twórczość poetycka?

Kijanowska - Staram się czytać filozofów, po prostu dużo czytać. Wsłuchiwać się w język podczas tłumaczenia, uczyć się tworzyć nowe języki-utopie. Po „Babim Jarze. Na głosy" nie mogę pisać w żadnym z moich poprzednich języków poetyckich. Jeśli potrafię na nowo wynaleźć swój język, będę mogła na nowo odnaleźć się. Odnaleźć się na nowo to znaczy odkryć na nowo. Bo o toczącej się teraz wojnie będzie mogła pisać tylko zupełnie inna ja, nowa ja, o zupełnie nowym języku. Być może właśnie dlatego, że teraz nie mam języka, w ciągu ostatnich ośmiu miesięcy napisało mi się tylko 16 wierszy.

---

Spory portret poetki znajdziecie tutaj