[ZNAD MAPY 001] Wit Szostak - wywiad

Pierwszego odcinka podcastu Znad Mapy posłuchasz tutaj, mapa o której rozmawiam z Witem Szostakiem prezentuje się tak:

Wojtek Szot - Wybrałeś dwie mapy - hrabstwa Yoknapatawpha z książki Faulknera “Absalomie, Absalomie” i mapę Śródziemia z “Władcy pierścienia” J.R.R. Tolkiena. Tą drugą czytelnicy pewnie znają lepiej, zatem co powinni wiedzieć o mapie Faulknera. 

Wit Szostak - Że jest to fikcyjne hrabstwo, wymyślone przez amerykańskiego pisarza, znajdujące się w stanie Missisipi. Według jednych odzwierciedla ono realne hrabstwo Lafayette, w którym Faulkner się urodził i mieszkał przez większość życia, według innych, Yoknapatawpha jest położona nieopodal. Natomiast stolica tego hrabstwa, czyli miasto, które pojawia się w wielu opowieściach Faulknera, to miasto Oxford. A wszystko to w Missisipi, niedaleko granicy z 
Tennessee. 

Wojtek Szot - Dlaczego ta mapa?

Wit Szostak - Fascynują mnie miejsca, których nie ma, będące fikcją literacką, ale potwierdzone przez mapę. Drugi powód jest taki, że Faulknera odkryłem całkiem niedawno i z wielkim zdziwieniem zobaczyłem, że do książki dołączona jest też mapa. Mówię “też”, bo moja pierwsza wielka fascynacja literacka, która datuje się mniej więcej od jakiegoś dwunastego roku mojego życia, to Tolkien, a on i jego "Śródziemie" opisane są mapami. Więc, kiedy wydawało mi się, że już dawno pozostawiłem za sobą książki z mapami, które czytałem z fascynacją, i do których wielokrotnie wracałem, odkryłem wielkiego, światowego formatu pisarza. Być może jednego z najwybitniejszych pisarzy XX wieku, który również ma mapę i fikcyjną krainę, w której rozgrywają się jego książki. Więc stąd ta fascynacja akurat tą konkretna mapą.

Wojtek Szot - Mapy Faulknera są bardzo geometrycznie, porządnie ułożone. 

Wit Szostak - Tak, to jest struktura kosmiczna. Miasto i cały świat Faulknera mają taką strukturę świętej przestrzeni. W samym jej centrum jest miasto Jefferson i linia kolejowa, która przez to miasto biegnie z południa na północ. Jest też droga, która wiedzie z zachodu na wschód. Droga i kolej dzielą mapę na cztery mniej więcej równe ćwiartki. Jedna z nich, południowo-zachodnia jest kompletnie niezagospodarowana przez fabuły Faulknera. Można umiejscowić wydarzenia z powieści Faulknera na trzech pozostałych ćwiartkach, natomiast ta jedna jest pusta. Rzeczywiście to przypomina coś w rodzaju kosmicznej struktury, axis mundi, świat, którego granicami są granice mapy. 

Nas Europejczyków taka struktura mapy dziwi, ale przecież w Stanach Zjednoczonych to nie jest nic wyjątkowego. Nawet granica pomiędzy Missisipi a Tennessee – najbliższa realna granica polityczna dla tej mapy jest linią prostą. Dla nas te linie proste są nienaturalne, przyzwyczajeni jesteśmy do granic biegnących grzbietami górskimi czy rzekami, 

Ciekawe jest to, że Faulkner nie narysował mapy zanim przystąpił do pracy nad książką, a dopiero na prośbę redaktora przy wydaniu “Absalomie, Absalomie”.

To rzeczywiście nietypowy proces, zwłaszcza dla pisarzy fantasy, którzy niekiedy zaczynają od naszkicowania mapy i dopiero później coś z nią robią. Mapa jest tym momentem stwórczym świata. Ciekawe, czy Faulkner miał ją gdzieś wcześniej naszkicowaną, z drugiej strony ponieważ przypomina ona prawdziwe miejsca, w których żył pisarz, to myśląc o poszczególnych miejscach w swoich powieściach, mógł myśleć o konkretnych rzekach, wzgórzach, czy budynkach i nie potrzebował do tego mapy. Mapa jako gest pozafabularny, uzupełniający ją, porządkujący, zwłaszcza, że jak zauważali redaktorzy i bardzo uważni czytelnicy jeszcze w czasach, kiedy Faulkner żył, w jego kilkunastu powieściach i opowiadaniach ulokowanych w hrabstwie Yoknapatawpha pojawia się wiele sprzeczności. Niektórzy bohaterowie zmieniają imiona, mieszkają w innych miejscach, historie o nich opowiadane czasem się od siebie różnią, więc stworzenie wspólnej, jednej historii tego hrabstwa jest po prostu niemożliwe. Być może mapa jest jedynym, co można tutaj zrobić, żeby jakoś uspójnić całość tego świata. 

Wojtek Szot - W Twoich powieściach wydarzenia często dzieją się w realnych przestrzeniach, ale znajomość geografii chyba nie jest potrzebna do lektury.

Wit Szostak - Chyba nie. To oczywiście też zależy od tego, co kto oczekuje po lekturze i jaką ma potrzebę zakorzenienia się w tym świecie przedstawionym. Jeżeli dla kogoś połączenie miejsc, w których się rozgrywa akcja z rzeczywistymi mapami, planami miast ma znaczenie to rzeczywiście mogą być one dla niego cenną wskazówką. 

Zdarzało mi się wielokrotnie, już po odejściu od fantastyki, tworzenie światów czy też miejsc, które byłyby takie trochę faulknerowskie w tym sensie, że są bliskie realności, ale jednak nie istnieją. Trzy wsie, które pojawiają się w „Oberkach do końca świata”, Rokicin, Starocin i Kadzidła, ich nie ma na mapie. Wokół nich są realne miejsca, natomiast ich nie ma na mapach. Podobnie jak z archipelagiem Finneganów ze “Stu dni bez słońca”, który ulokowałem daleko od wybrzeży Irlandii i który też oczywiście jest wymyślony. Nie podaję też nazwy miejscowości, co znaczy że nie istnieje taka nazwa, w której znajduje się dworzec, który kupuje Mateusz w “Wróżeniu z wnętrzności”. Takich miejsc heterotopicznych, które odklejają się od rzeczywistości, jest u mnie wiele.

Wojtek Szot - Ten dworzec z “Wróżenia z wnętrzności” też mi przyszedł do głowy, gdy myślałem o miejscach u Ciebie. Z jednej strony to też takie ‘axis mundi’ wyciągnięte poza pierwotną funkcję. 

Wit Szostak - Takie przekształcanie przestrzeni to jest coś, co bardzo mnie fascynuje. Jako czytelnika, ale też jako pisarza, dlatego często korzystam z tego chwytu, próbuję wmyślać dodatkowe elementy w znaną strukturę świata. Czy to będą nazwy własne i konkretne realne miejscowości, dworzec, który nie jest dworcem i tak dalej. Takich pomysłów w moich tekstach, gdybym poszperał w pamięci, która jest bardzo ulotna, to bym pewnie jeszcze parę znalazł. 

Wojtek Szot - Gdy wybrałes mapę z książki Faulknera pomyślałem, że to znany pisarz i czytelnicy z pewnością znają hrabstwo Yoknapatawpha, a potem sprawdziłem jak często w ostatnich latach był wydawany Faulkner w Polsce i to mnie bardzo negatywnie zaskoczyło.W ciągu ostatnich 15 lat, poza „Wściekłością i wrzaskiem”, były wydane jedynie „Koniokrady”. To jest wbrew pozorom autor mało w Polsce obecnie znany. 

Wit Szostak - Obecnie tak. Faulkner ma swoje miejsce w historii literatury czy nam się to podoba, czy nie. Czy chcemy go wydawać, czy nie – natomiast jest dla mnie zupełnie niesamowite to, jak łatwo można kogoś zapomnieć i skazać na zapomnienie. To jest wybitny pisarz, człowiek bez którego trudno sobie wyobrazić literaturę XX wieku. Jego wpływ na literaturę amerykańską, jest kolosalny. Jak się czyta Garcię Márqueza, pisarzy iberoamerykańskich, to widać, jak oni czerpali z Faulknera, jak są u niego zadłużeni. Z polskich przykładów choćby Myśliwski,  którzy pisze „Requiem dla gospodyni” odnosząc się prawie wprost do „Requiem dla zakonnicy” Faulknera. W latach 50. i 60. ukazały się po polsku prawie wszystkie dzieła Faulknera w znakomitych tłumaczeniach Skibniewskiej, Wojciechowskiej, Przedpełskiej-Trzeciakowskiej, Słomczyńskiego. Jak odkryłem Faulknera, to bez problemu skompletowałem sobie półkę faulknerowską dosłownie za kilka złotych. Jak ktoś chce, to znajdzie. 

Mogę powiedzieć teraz, że dla mnie jest to najważniejsza przygoda literacka od dwudziestu lat mniej więcej, a być może nawet, gdybym chciał sięgnąć dalej, to w ogóle najważniejsza.  Robię takie zastrzeżenia, dlatego że dojrzałem czytelniczo i pisarsko przed czytaniem Faulknera, więc nie był autorem, który budował mnie bezpośrednio. To niekwestionowany geniusz. 

Wojtek Szot - Dorównał Tolkienowie?

Wit Szostak - To była końcówka lat 80., gdy przeczytałem jego książki, okres mojej wczesnej nastoletniości. To było wielkie odkrycie, które na szczęście nie zatrzymało mnie w rozwoju literackim. Dzisiaj sięgam po niego sporadycznie, prawie wcale, ale to jest ważny rozdział w moim życiu i nigdy nie będę się go wypierać. 

Wojtek Szot - Na mapach Tolkiena jest niesamowicie dużo malutkich drzewek. Jak się temu człowiek przyjrzy, to się okazuje, że tam są drzewa liściaste, iglaste, jakieś krzewy. Dzisiaj wiem, że to jest umowne, ale jako dziecko pamiętam, że liczyłem ile tych górek jest narysowanych na mapie. 

Wit Szostak - To jeden z powodów, dla których lubię te mapy - pobudza moją wyobraźnię ta tolkienowska kartografia, gdzie pasma górskie były przedstawiane jako szkice łańcuchów górskich, które zakrywają to, co jest za nimi. To jest dla mnie coś fascynującego. Drzewa, o których mówisz i bagna, dróżki, rzeki… Pamiętam, że nad tymi mapami spędziłem wiele, wiele lat. Kilka z nich wisiało u mnie nad biurkiem w pokoju jeszcze gdy chodziłem do liceum. Był taki czas, kiedy umiałem narysować większość z nich z pamięci. Myślę, że bym zachował proporcje i odległości o wiele lepiej niż gdybym miał naszkicować pobieżnie mapę Europy. Zakorzeniam się w to, a styl Tolkiena miał na mnie wielką moc oddziaływania. Mapy w tym bardzo pomogły, uwiarygodniły świat, który stał się czymś namacalnym.

Wojtek Szot - Mnie ciekawi to, jak Tolkien na mapach operuje skrótem. Nagle coś jest większe, mniejsze, jest częścią czegoś, jakiejś krainy. Tworzą się kolejne warstwy. 

Wit Szostak - Tak, tutaj rzeczywiście operuje zarówno skrótem jak i symbolem. Gdy przyglądamy się tym mapom, to widzimy zaburzenia proporcji. Wyobrażamy sobie, że Śródziemie jest dużo mniejsze, a jeżeli gory zajmują tyle miejsca, to możemy sobie wyobrazić odległości pomiędzy jednym pasmem górskim, a drugim. Okazuje się, że w rzeczywistości literackiej te odległości są dużo większe. Zawsze miałem problem z tym, że mając wyobraźnię ukształtowaną na tych właśnie mapach, zadawałem pytanie - dlaczego oni tak długo wędrują przez te wszystkie krainy, skoro wydawałoby się, że mogliby to załatwić w kilka dni? Tutaj to rzeczywiście działa w dość dziwny i ciekawy sposób. 

Wojtek Szot - Zastanawiam się czy istnieją jakieś zasady tworzenia map do książek fantasy.

Wit Szostak - Istnieje kilka atlasów Śródziemia stworzonych przez zawodowych kartografów. Nie ma w nich już takich cieniowanych górek, a wszystko zrobione jest profesjonalniej. Oni zakładają, że Śródziemie istnieje realnie, próbują rozpoznać, które z gór na przykład są wulkanami. Ta próba jeszcze większego urealnienia Tolkiena jest bardzo ciekawa. 

Przyglądam się teraz tym dwóm mapom. Z jednej stronie mapie Shire, czyli tam, gdzie mieszkali Hobbici, z drugiej strony mapie równie powiedzielibyśmy przyjaznego i udomowionego świata, czyli tego faulknerowskiego Yoknapatawpha i uświadamiam sobie pewną fundamentalną różnicę. W gruncie rzeczy mapa Shire obejmuje tereny, na których rozgrywa się bardzo niewielka część akcji książki. Co robią Hobbici? Opuszczają Shire i wędrują w kierunku Mordoru. 90 procent “Władcy Pierścieni” toczy się poza Shire, natomiast Yoknapatawpha, to jest właśnie ten dom. Obie krainy wydają się być tej samej wielkości, ale hrabstwo Yoknapatawpha to jest kosmos, w którym rozgrywają się prawie wszystkie dramaty bohaterow książek Faulknera. Jeżeli wędrują, to z jednego miasteczka do drugiego, nawet najbardziej dramatyczne wędrówki odbywają się na bardzo niewielkim terenie. U Tolkiena mimo całego jego zadomowienia i doceniania tego, co domowe i sielskie, wszystko co ważne - w sensie literackim - rozgrywa się poza domem. Natomiast u Faulknera wszystko, co ważne, największe dramaty, mroczne tajemnice rodu Sutpenów, Compsonów i innych - rozgrywają się w domu. 

Wojtek Szot - A u Ciebie? Chyba w domu bardziej?

Wit Szostak - Ja pod tym względem jestem po stronie Faulknera. Jeżeli próg jest granicą poza dwoma przestrzeniami - domem i światem - to ja pozostaję po tej domowej stronie. Poza próg nie wychodzę już od lat. Wszystko, co ważne rozgrywa się w domu, w przestrzeni domowej, rodzinnej, czy rodowej. Natomiast w fantasy, której Tolkien dał podwaliny, wszystko opiera się na przygodzie, która jest poza domem. Dopiero przekraczając próg własnego domu, wchodzimy świat, który jest światem literatury, przygody, światem rozmaitych perypetii, walki dobra ze złem i tak dalej. 

Wojtek Szot - W swoim drugim życiu, życiu filozofa, napisałeś esej o uchodźcach, czyli o tej tragedii, która dzieje się pomiędzy punktem A, a punktem B, gdy opuścimy próg domu. 

Wit Szostak - Tak, ale najważniejszy rozdział "Tratwy Odysa" dotyczy domu i zamieszkiwania. 

Uchodzenie jest dla mnie, jako filozofa, najbardziej fascynujące, ze względu na dramat zamieszkiwania, jego kryzys, przerwanie. Na tym polega dramat uchodźcy. Od strony fabularnej, filmowej, najbardziej fascynująca jest przygoda, czyli to, co wydarzy się pomiędzy progiem domu, który opuszcza uchodźca, a miejscem, do którego dotrze. To jest dramatyczne i najbardziej przejmujące. Jednocześnie, jeżeli przyjrzymy się na czym polega podstawowy dramat uchodźcy, to jest nim fakt, że uchodźca został pozbawiony prawa do zamieszkiwania. Czyli uchodźcy został zabrany dom. W taki czy inny sposób. To ten dom jest najważniejszy, bo nie można do niego już wrócić i jedyne, czego się pragnie, to zbudować drugi dom w innym, bezpiecznym miejscu. Czyli w gruncie rzeczy odyseja, podczas której go poznajemy jest - jakkolwiek długim i żmudnym - ale tylko epizodem pomiędzy tymi dwoma przystankami. Uchodźca to nie jest ktoś, kto nie chce zamieszkiwać. To nie jest nomada, wagabunda. Uchodźca to jest ten, kto chce zamieszkiwać i na tym polega jego dramat we współczesnym świecie. 

Wojtek Szot - Wracając do Faulknera, chciałbyś pojechać do miejsc będących pierwowzorami dla hrabstwa Yoknapatawpha? A może już byłeś?

Wit Szostak - Nie byłem, To pytanie mnie zaskoczyło. Nigdy wcześniej go sobie nie zadawałem, co może sugerować odpowiedź, że gdybym bardzo chciał to zobaczyć, to bym sobie zadał to pytanie wcześniej. Chyba bym nie chciał. Wydaje mi się, że doceniam autonomię świata literackiego nawet, gdy jest on zakorzeniony w pewnej przestrzeni faktycznej, 

Zadałem sobie to pytanie przy okazji Garcii Marqueza czy chciałbym zobaczyć Cartagenę w Kolumbii, żeby lepiej poczuć “Miłość w czasach zarazy” - odpowiedziałem, że nie. Wydaje mi się, że to by zburzyło moje wyobrażenie. Cały mój świat “Stu lat samotności” na przykład. To jest dla mnie wielka wartość literatury, że jest w stanie budować obrazy i światy w oderwaniu od rzeczywistości. Nawet, jeżeli bazują one na czymś bardzo konkretnym, namacalnym. 

Wojtek Szot - Czytając Szostaka - a mam przeczytanego całego, jak wiesz - też nigdy nie myślałem, żeby podążać tropami, choć wskazówki są u Ciebie czasem aż nadto oczywiste. 

Wit Szostak - Rzeczywistość pozaliteracka, kiedy przychodzi po tej rzeczywistości opisanej w literaturze,  na ogól rozczarowuje. W te wakacje byłem przez tydzień w Wiśle i muszę Ci powiedzieć, że byłem nią bardzo rozczarowany. Znając Wisłę z tekstów Pilcha w ogóle nie zobaczyłem w tym zwykłym miasteczku tego, o czym on pisał. Lepiej sobie tego nie robić. Być może są takie książki, przy których to ma sens, myślę o Dublinie Joyce’a. Byłem w Dublinie i miałem świadomość, że chodzę po tych samych ulicach, ale też nie zwiedzałem z przewodnikiem w ręku. Chociaż, tak na marginesie, mamy znakomity przewodnik po Dublinie śladami “Ulissesa” napisany przez Piotra Pazińskiego. Miałem go pod ręką, ale nie miałem takiej potrzeby.

Poczułem atmosferę tego miasta i to mi wystarczyło. 

Wydaje mi się, że mimo wszystko warstwa topograficzna nie jest najważniejsza. Jeżeli ktoś jedzie do Davos po to, żeby zobaczyć szpital dla gruźlików, to mam trochę takie poczucie, że nie doczytał tego Manna do końca. To znaczy, że zupełnie nie o to chodzi, żeby zobaczyć, jak wygląda świat z tego słynnego tarasu. To jest ciekawy dodatek, ale to jest trzeciorzędna sprawa patrząc z perspektywy lektury książki Manna. 

Wojtek Szot - To mi przypomina taki moment... widziałeś kiedyś baobab na żywo?

Wit Szostak - Nie. 

Wojtek Szot - Miałem taką okazję w jednym z krajów Afryki. Pojechałem na wycieczkę do wielkiego baobabu, który jest atrakcją turystyczną. Moja głowa zadziałała w ten sposób, że zamiast przyglądać się temu, jakie to jest niesamowite, wielkie drzewo, to ja szukałem dziury w pniu drzewa, w której będzie można się ukryć. Poczułem wtedy niesamowite zażenowanie samym sobą, tym że nie umiałem wyjść z opisu literackiego. Patrzyłem na drzewo filtrem Sienkiewicza. Podróżowanie za baobabem czy obejrzeniem sanatorium z Manna, to chyba nie do końca jest najlepszy pomysł. 

Wit Szostak - Miałem rozczarowanie innego rodzaju. W dzieciństwie nasiąknąłem rozmaitymi historiami “indiańskimi” i bogatą literaturą o “Indianach”. Jednym z takich nieludzkich bohaterów tych powieści są sekwoje. Wielkie, wspaniałe, potężne drzewa. Kiedy w dzieciństwie poszedłem do ogrodu botanicznego w Krakowie, gdzie rośnie stuletnia sekwoja, byłem głęboko rozczarowany. Ona była rozmiarów świerku. Zanim ta sekwoja stanie się taką sekwoją, która by mi zaimponowała, jako czytelnikowi tamtych książek, to musiałbym poczekać jakieś 500 lat. Czyli i tam bym jej nie zobaczył. Ta sekwoja nie była tą z moich lektur. To było bardzo rozczarowujące. Miałem wtedy 10 czy 12 lat i naprawdę mocno to przeżyłem. 
Mapy czy lektury mają to do siebie, że z nami - czasem i przynajmniej niektóre - zostają. Rzeczywistość pozaliteracka jednak rozczarowuje.

Wojtek Szot - Dziękuję ci za rozmowę.

Wit Szostak - Ja również dziękuję. Nie wiem, czy to jest taka dobra puenta, zważywszy na to, że miał to być jednak projekt o non fiction. Rzeczywistość rozczarowuje względem literatury, ale tak nam wyszło. Trudno.