Nawias to chronienie tego, co jest najbardziej kruche - rozmowa z Witem Szostakiem

"Szczelinami" Wita Szostaka to jedna z najbardziej zaskakujących książek tego roku. Powieść złożona z wierszy napisanych przez kobietę. Obszerny mój portret Autora można znaleźć TUTAJ, a dzisiaj mam dla Was rozmowę z Witem Szostakiem o powieści, doświadczeniu gościnności i o... nawiasach. 

Wojciech Szot - Wiele osób recenzujących “Szczelinami”, zaczyna do tego, że jest to książka ryzykowna. A Ty ryzykantem chyba nie jesteś. Miałeś obawy przed tym, jak czytelnicy i czytelniczki przyjmą książkę?

Wit Szostak - Oczywiście. Miałem nadzieję, że nie pojawią się zbyt licznie głosy protestu mówiące, że w “Szczelinami” mężczyzna opowiada to, jak kobiety doświadczają świata, a autor uprawia mansplaining. Byłoby to zarzutem niesłusznym, bo w prozie to naturalne - a ja się wciąż upieram przy tym, że to proza - że się stwarza bohaterów i bohaterki różnej płci, narratorów różnych od autora. To nie jest książka, która próbuje przedstawić “kobiecy” punkt widzenia, a w której autor próbuje narzucić, jak kobiety doświadczają lub powinny doświadczać świata.  Na szczęście większość krytyków i krytyczek nie uznała mego zabiegu za coś niewłaściwego. Najgorzej by było wywołać kontrowersje, których się nie chciało, bo to spycha dyskusję o tekście w tematy zastępcze. 

Miałem też obawę, że rzucą się na mnie poeci i poetki. Wciąż czekam na ich głosy. Może ktoś powie, że to nie jest żadna poezja, a uzurpacja poetycka. Jestem na to przygotowany. Na razie cieszę się z tych życzliwych i jestem wdzięczny za wyrozumiałość.

Szot - Sam niejako narzucasz ramy interpretacyjne, pisząc w podtytule książki “powieść”. 

Szostak - “Powieść” pojawia się na stronie przedtytułowej, później znika. To pomysł wydawnictwa, którego nie oprotestowałem głównie dlatego, że tam wcale nie jest napisane: “Szczelinami. Powieść”, a “Powieść Szczelinami”, a słowo „powieść” – jako bezokolicznik – rozpoczyna tytułową frazę i czeka na dopowiedzenie. Ale rzeczywiście zależy mi na tym, by ludzie czytali “Szczelinami” jako powieść. Cała konstrukcja teoretyczna tego projektu jest taka, że ja jestem autorem, który wymyśla narratorkę i ta narratorka opowiada o swoim świecie, doświadczeniu. I robi to za pomocą wierszy, bo to jest jej język. Ona nie jest autorką powieści, a narratorką i autorką wierszy. Idąc dalej - to nie są moje wiersze, nie mówią o moim doświadczeniu, bo nie jestem kobietą.

Wiersze, które pisze narratorka “Szczelinami”, nie mogłyby być “moje”, bo ja mam inne podejście do relacji społecznych, czasem zupełnie inaczej patrzę na świat. To, co czytelnicy i czytelniczki odkrywają w tej książce, to świat wykreowany. Dlatego nie uznaję się za poetę, bo nie wiem, czy byłbym gotów tak otwarcie pisać o sobie, jak robi to bohaterka “Szczelinami”. Tworząc fikcyjnego narratora mogę otworzyć go bardziej niż siebie. To oczywiście też jest jakaś forma otwartości, ale na innym poziomie, zapośredniczona przez postać literacką. 

Szot - Ciekawe, że sam zakładasz, że poezja jest środkiem wypowiedzi raczej intymnym, autobiograficznym niż kreacyjnym. 

Szostak - W poezji jest pewnego rodzaju sztuczny język. I nie chodzi mi bynajmniej o wartościowanie, jakie często kryje się za słowem “sztuczny”.  To, podobnie jak „sztuka”, określenie tego czegoś, co sprawia, że poezja przekracza nasze codzienne używanie języka. Oczywiście bywają poeci i poetki, których poezja próbuje zbliżyć się do mowy potocznej, ale one również często zmierzają w stronę kreacji języka, kondensacji sensów. 

Wybrałem poezję wyznania intymnego, bo ona najlepiej służy mojemu pomysłowi narracyjnemu. Gdybym wymyślił sobie jako bohaterkę poetkę lingwistyczną, to byśmy niczego się o jej życiu nie dowiedzieli, a książka pewnie nie stałaby się dla czytelniczek i czytelników powieścią. Język narratorki “Szczelinami” się zmienia - początkowo dużo mówi o swoich emocjach, intymności, ale w tomie “Zakrytyki”, jednym z ostatnich, które pisze, znajdują się dość dziwne listy do córki. Jej poezja wyraźnie się przekształca, zaczyna być jakimś szyfrem. Nie wiemy, co ją do tego doprowadziło, choć możemy się domyślać, że jest to jakaś choroba czy pobyt w szpitalu – takie obrazy pojawiają się wierszach, choć mogą być też metaforami czegoś innego. Musiałem też zmieniać jej perspektywę, bo przecież pisze do nas już dojrzała kobieta. Ewolucja jej języka była wpisana w ten projekt: to wielka zaleta, móc posłużyć się narratorem, który nie tyle – jak zazwyczaj w prozie – ogląda wydarzenia z jednego punktu czasowego, ale prezentuje kilka oddzielonych w czasie perspektyw. 

Szot - “Szczelinami” wydaje mi się szczególnie ciekawe w kontekście tego, co kiedyś postulowałeś - odejścia prozy od realizmu. 

Szostak - Rzeczywiście, choć zupełnie nie myślałem wtedy o takiej formie realizacji tego postulatu. Bliskie jest mi przekonanie Kantora, że najgorsze, co może zrobić teatr, to udawać świat realny. Widz w teatrze ma zapomnieć, że istnieje jakieś “teraz”. To samo powinno dotyczyć literatury. Gdy czytamy Pilcha, wiemy, że czytamy literaturę, a nie podsłuchujemy opowieść snutą przez jakiegoś człowieka popijajacego kawę w dworcowym bufecie. Dlatego postuluję sztuczność w literaturze i uważam, że takie przekształcenie świata w formie artystycznej może odsłonić przed nami więcej, niż próba jego imitacji. 

Albo będziemy z zadyszką próbować dogonić rzeczywistość, albo uświadomimy sobie ograniczenia prozy realistycznej i ujawnimy moc kreacji. Gdy przyglądamy się malarstwu renesansowemu, doceniamy znajomość anatomii człowieka, precyzję perspektywy, a jednocześnie wiemy, że to jest obraz i on niczego nie próbuje udawać. 

Gdy w 2010 roku pisałem tekst, do którego się odnosisz - “Po co fantasy realizm?” - miałem poczucie, że polska fantasy grzęźnie w próbie naśladowania realistycznej powieści, rozgrywającej się w wymyślonych światach. Realizm miał być uwiarygodnieniem aktu kreacji światotwórczej. Wydawało mi się, że fantasy, które sięga przecież do mitu, musi być inaczej pomyślane, a jego język inaczej skonstruowany. Ale kiedy stwierdziłem, że może nie da się inaczej, pożegnałem się z fantasy.

Szot - Pożegnałeś się z fantasy, a jednocześnie za “Chochoły”, czy “Dumanowskiego” dalej byłeś nominowany do nagrody “fandomu”, czyli Zajdla.

Szostak - Jeżeli te książki są fantastyczne, to na nominację równie zasłużył Ignacy Karpowicz, w którego “Balladynach i romansach” bogowie wchodzą między ludzi. Ale Karpowicz nie funkcjonował w fandomie, a ja tak. To zamknięte środowisko żyjące swoim życiem, które nie potrzebuje dopływu nowych idei z zewnątrz. I taki był efekt - Szostak to nasz chłopak, a skoro jeździ na konwenty, to z pewnością jest fantastą. Tokarczuk już fantastką nie jest, choć przecież u niej w tamtym czasie również pojawiało się sporo elementów fantastycznych.  

Szot - Wracając do “Szczelinami”, nietrudno dostrzec, że znowu pojawiają się skreślenia. Lubisz je?

Szotak - Tym razem są inne. Graficznie takie same, ale staram się, by w każdej książce pełniły inną funkcję. Skreślenia po raz pierwszy pojawiły się u mnie w dramacie “Pogłosy”, który napisałem na konkurs dramaturgiczny "Strefy Kontaktu", organizowany przez Wrocławski Teatr Współczesny, gdzie pokazywały – w kolejnych powtórzeniach – zanikanie, wymazywanie tekstu. W “Cudzych słowach” zostały użyte w nieocenzurowanej wersji opowieści Weroniki i pokazywały, co - z nieznanych nam powodów – narratorka wycięła z tej historii. W “Szczelinami” dojrzała już poetka sięga po wiersze z pierwszych tomów i dokonuje ich recyklingu. Skreślenia są świadectwem próby opowiedzenia siebie na nowo. Zatem mają inny sens niż w poprzedniej książce. To jej praca na gotowych i opublikowanych tekstach, próba kondensacji języka, być może pytanie o ukryte intencje, a być może reinterpretacja własnych wierszy. 

Wiem, że nie mogę formuły wykreśleń nadużywać. Teraz bardziej eksploruję nawiasy, które bardzo mnie zaciekawiły. Gdy piszę tekst prozatorski, to unikam znaków interpunkcyjnych, poza tymi podstawowymi i niezbędnymi jak przecinki, średniki czy kropki. Ale w wierszach gra nawiasami i pauzami wydała mi się niezwykle ciekawa, bo dzięki nim skondensowany układ, jakim jest wiersz, może zyskać dodatkową, piętrową konstrukcję. 

Nawias to chronienie tego, co jest najbardziej kruche. Tak mówił w szkole mój matematyk i uważam to za bardzo trafną metaforę. W matematyce brak nawiasu prowadzi do rozerwania wiązań, jakie tworzą niektóre operacje arytmetyczne. W tekście literackim natomiast sam nawias  jest łatwy do przeoczenia. Dzięki temu w pobieżnej lekturze możemy uzyskać inny efekt, niż w trakcie dokładnego czytania: słowa oddzielone nawiasem stają obok siebie i tworzą nowe wiązania. Do tego dochodzi możliwość gier słownych, ich nakładania się, ciekawych modyfikacji w zakresie tego, co jest wzięte w nawias, a co z niego wyrzucone. Na przykład na stronie 383 czytelnicy znajdą wiersz “na wszelki wypadek”, w którym otwieranie i zamykanie nawiasów w odpowiedniej kolejności tworzy różne sensy, zależnie od tego jak będziemy go czytać. Lubię nawiasowość. 

Szot - Wielu pisarzy i pisarek rozpoczynało swoją przygodę z literaturą od pisania wierszy, jak choćby Olga Tokarczuk. Ciebie to również dotyczy?

Szostak - W liceum napisałem kilkadziesiąt wierszy jak chyba każdy, kto interesuje się literaturą. Ale wtedy wydawało mi się, że będę miał kapelę rockową i przygotowywałem się do roli polskiego Jima Morrisona, więc pisałem buntownicze wiersze, w których pokazywałem jaki straszny jest świat. To były rzeczy, które literacko nigdy się nie broniły: naiwna ekspresja nastoletniego buntu. Szybko zorientowałem się, że to nie jest moja droga, że bardziej interesuje mnie opowiadanie historii.

Teraz sięgnąłem po wiersze właśnie z przekory, mając świadomość, że jest to coś, czego w literaturze robić nie umiem.

Dzięki temu było to dla mnie duże wyzwanie. Od wielu lat jestem miłośnikiem poezji i odnoszę wrażenie, że właśnie tam wydarzają się najważniejsze rzeczy dla polszczyzny, które później spływają gdzieś szczelinami do prozy i w inne regiony życia języka. W poezji dzieją się wojny w języku, dalekie wybuchy, których nie słyszymy. Ale one oddziałują, podziemnie i podskórnie. Jakoś się przesączają. Zgodnie z myślą Heideggera, poeci i myśliciele żłobią bruzdy w języku, dzięki czemu on ulega zmianom. Stajemy się ich spadkobiercami.

Z fascynacją czytam polską poezję i mam wobec niej wielką pokorę. Myślę, że jestem na poezję za słaby. A z drugiej strony właśnie takie wyzwania mnie najbardziej interesują. 

Mam wiele ciepła dla wszystkich, którzy próbują powiedzieć coś w formie wiersza. Nawet osób, które krytycy określiliby jako grafomanów czy grafomanki. Bo one mają potrzebę nazwania swojej codzienności innym, niż ten codzienny, zwykły język. Robią to w sposób uroczysty, doniosły, używają archaicznych już dzisiaj środków poetyckich, ale też lepią ten tekst, próbują opowiedzieć swój świat w innej formie. W „Szczelinami” przywołana zostaje babcia poetki: kobieta ze wsi, autorka takich właśnie, zapewne słabych wierszy. I poetka mówi o niej z czułością, choć jednocześnie miłość do babci nie pozwala jej tych wierszy ujawnić.

Szot - Nie myślałeś zatem, że Twoja bohaterka była właśnie taką poetką? 

Szostak - To by się nie udało, wiele osób uznałoby to za parodię. Postanowiłem zagrać o wyższą stawkę. Choć liczę się z tym, że przez prawdziwych poetów moja książka jest właśnie tak czytana. 

Za to z pewnością jest to poetka rozwijająca się, choć nie prowadzę jej przez historię powieści - najpierw przecież mogłaby pisać jak Świetlicki, a potem odkryć dykcję, powiedzmy, Bargielskiej czy Dyckiego. Dałbym radę zmiksować ich języki, nie uzurpując sobie prawa do posiadania własnego języka. Trochę jak pisarz, który pracuje nad powieścią historyczną i używa do tego Paska. Ale się uparłem i postanowiłem wymyślić dla niej  jej własną dykcję. 

Wymyślam język, ale wymyślam też formę. Zastanawiam się, co ona może dać tej poetce, do czego służyć. Mam szkielet teoretyczny i próbuję go użyć w praktyce. A jednocześnie cały czas fascynowała mnie forma “wierszy zebranych”. Jest taki tom wierszy zebranych Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego, “Oddam wiersze w dobre ręce”. Można go czytać jak powieść – fragmentaryczną, meandryczną, zwielokrotnioną przez warianty. Ale są w niej zdarzenia, miejsca, postaci: jest powieściowe mięso. Kiedy przeczytałem kilka lat temu tę książkę, przeżyłem literackie olśnienie. To była lektura pobieżna, prozatorska, bez pochylania się nad każdym wierszem i jego kunsztem. Ale czułem w niej powieściowe pulsowanie życia. Poezja przemówiła do mnie inaczej niż zazwyczaj. Podobne uczucia były mi bliskie podczas lektury wierszy zebranych Tomasa Tranströmera, a na pomysł powieści złożonej z wierszy wpadłem po lekturze wierszy zebranych Jacka Podsiadły. Mam to zapisane - 13 maja 2020 roku czytałem Podsiadłę w wyborze Piotra Śliwińskiego, a dwa dni później zanotowałem: “napiszę powieść wierszami”. Szybko mi poszło, zwłaszcza jak na poetkę, która tworzyła dwadzieścia pięć lat. Choć muszę zastrzec, że powieści to jednak piszę szybciej. 

Szot - Jak to... “szybciej”?

Szostak - No… zdarzało mi się 250 stron w miesiąc. Dla uciszenia pomruków, powiedzmy, dwa miesiące.

Pisanie jest dla mnie momentem maksymalnej koncentracji, zwłaszcza, że piszę dopiero, gdy mam już niemal wszystko poukładane. Potem zapadam w letarg na rok, albo więcej. 

(fragment "Zagrody zębów")

Szot - Jest jeszcze jeden wątek, o którym chciałbym, żebyśmy porozmawiali. Napisałeś “Tratwę Odysa. Esej o uchodźcach” w czasie, gdy w Polsce nie mieliśmy tak wielu migrantów. Z teorii blisko ci do praktyki?

Szostak - Po 24 lutego czułem, że musimy przyjąć do domu uchodźców, bo inaczej nie będę mógł sobie spojrzeć w lustro. Nawet jeśli byłyby jakieś efektywniejsze lub równie ważne i owocne formy pomocy, od razu wiedziałem, że jako teoretyk gościnności muszę stać się jej praktykiem; że zamykając – dosłownie – drzwi własnego domu – stałbym się dla samego siebie kompletnie niewiarygodny, straciłbym prawo do mówienia i pisania o uchodźcach i gościnności. To był moment próbyI  było to niesamowite doświadczenie. Gościliśmy rodzinę, która wyjechała z Ukrainy z regionów bezpośrednio nieobjętych wówczas walkami, w której nie było ofiar ani mężczyzn, którzy zostaliby w armii, więc w jakimś sensie było to łatwiejsze dla obu stron. Ale i tak, to czego doświadczyliśmy pokazało mi, że niewiele wiedziałem o gościnności wcześniej, wielu jej wymiarów nie znałem. 

Szot - Jakich?

Szostak - Niełatwym tematem jest niezależność. Gdy mieszkasz u kogoś, zaczynasz czuć się od niego zależny. Nasze goście były osobami, które w swoim dotychczasowym życiu były aktywne i dobrze ogarniały swoje życie - szkoła, praca, trening. Nie były przyzwyczajone do bycia obiektami, którymi ktoś się opiekuje. Zatem trzeba tak wymyślić pomoc, by nie była uporzakająca. Nadmiernie okazywana życzliwość może być trudna do przyjęcia.

W relacji gospodarz-gość pojawia się asymetria, która dla gości bywa krępująca. Wbrew pozorom ludzie zazwyczaj nie chcą być ofiarami, nie czują się z tym dobrze. Przyjmowanie pomocy jest trudne, bo zmusza do przyznania, że w jakimś sensie jest się od kogoś zależnym w obszarach, w których ceniło się własną niezależność. Dlatego będąc gospodarzem trzeba się umieć powstrzymać - pomóc tam, gdzie jest to niezbędne, ale też dać pole do samodzielności. Takim potencjalnym polem konfliktu była u nas kuchnia. W naszym domu to ja gotuję, więc naturalne było dla mnie, że będę też gotował dla nich. Ale nasze goście tego nie chciały, bo czuły się obsługiwane. Byłem skrępowany w drugą stronę – wtedy, gdy powiedziały, że chcą posprzątać w domu. Od razu nałożyła mi się obawa przed wcieleniem w życie stereotypu sprzątającej pani z Ukrainy. Ale uświadomiłem sobie, że przecież dzięki temu, że one odkurzą salon, poczują, że współuczestniczą w życiu domowym. Zatem wycofywałem się z robienia niektórych rzeczy.

To było takie laboratorium gościnności, które wiele mi dało. 

Szot - To jest doświadczenie, które dałoby się opowiedzieć z pomocą nawiasów?

Szostak - Być może jest możliwe do opowiedzenia tylko przy pomocy nawiasów. Nawiasy chronią słabość – gości, gospodarzy. Nawiasy wprowadzają odmienne punkty widzenia. Dzięki nawiasom to doświadczenie staje się polifoniczne. Mogą wybrzmieć głosy wszystkich jego uczestników i uczestniczek.