Robert Sudół, wywiad, Marlon James, Echa

[WYWIAD] "Naszych wampirów nie da się tak łatwo zabić" - Marlon James

Pochodzący z Jamajki Marlon James jest drugim w historii laureatem nagrody Bookera pochodzącym z Karaibów. Otrzymał ją za "Krótką historię siedmiu zabójstw". Przed nim Bookera dostał V.S. Naipaul za powieść "W wolnym kraju" (tłum. Maria Zborowska) w latach 70. Kilkanaście lat później Naipaul został laureatem literackiego Nobla.

James, podobnie jak autor "Domu pana Biswasa" jest jednym z najważniejszych głosów literackich mówiących o doświadczeniu kolonializmu, ale robi to w czasach, gdy czarne elfy nikogo nie powinny dziwić. "Czarny Lampart, Czerwony Wilk" to pierwszy tom trylogii fantasy. Tłumaczem wszystkich książek Jamesa jest Robert Sudół.

WSZ - Zapewne nie wiesz, ale literatura czarnych Amerykanek i Amerykanów wzbudza ostatnio gorące polemiki w polskiej prasie i internecie. 

MJ - To ciekawe...

WSZ - Wielu polskich komentatorów zaskoczyło wystąpienie Amandy Gorman i nie było to zaskoczenie pozytywne.

MJ - Naprawdę? Przecież macie Olgę Tokarczuk. Ona dopiero jest radykalna.

WSZ - No tak, ale jest tylko jedna i ma Nobla.

MJ - Mamy tego samego wydawcę w Stanach!

WSZ - Nobla też ci zatem życzę. A teraz przejdźmy już może do “Czarnego Lamparta, Czerwonego Wilka”. Gratuluję - udało ci się zbudować w tej książce wiele skomplikowanych światów i do tego nie pogubić się...

MJ - Pewnie nie udałoby mi się stworzyć takiej powieści jako debiutu, bo pisanie to sztuka, ale też praktyka. Pisanie jest praktyką. Mam gdzieś zdjęcie z pierwszym egzemplarzem “Krótkiej historii siedmiu zabójstw” i to był rok 2014, a obok niej leży już książka o afrykańskich wierzeniach. Naprawdę długo pracowałem nad nową powieścią. Lubię pisać grube, wymagające researchu i planowania książki, choć uważam, że dobrze jest, gdy czytelnik się w nich gubi. Na potrzeby “Czarnego Lamparta…”rozpisywałem postaci na tablicy korkowej, żebym pamiętał, kto jest kim. Ale jako czytelnik uwielbiam, gdy świat, który poznaję, jest nieoczywisty. Tak było w powieściach Kima Stanleya Robinsona, Tolkiena czy “W komnatach Wolf Hall” Hilary Mantel. 

WSZ - Żeby zgubić czytelnika nie możesz chyba zbyt często o nim myśleć podczas pisania.

MJ - Mam dla czytelników jedną radę - podążajcie za postacią, nie przejmujcie się wszystkimi szczegółami, to ona jest najważniejsza. Uwielbiam filmy Luisa Buñuela. Są to szalone wizje, ale czy on podczas ich kręcenia myślał o tych, którzy będą je oglądać? Nie. Nie myśleć o czytelniku nie oznacza uważać, że nie jest on ważny. Przecież w pewien sposób także jest jednym z bohaterów tej powieści, gubi się razem z nimi. Właśnie o to mi chodziło od samego początku - by wyruszył w podróż i nie wiedział, dokąd go ona zaprowadzi. Tak jak stworzone przeze mnie postacie.

WSZ- Czytelnik przynajmniej wie, ile stron ta podróż mu zajmie. Nie ułatwiasz, zwłaszcza gdy sięgasz po monolog. W niektórych rozdziałach można odnieść wrażenie, że wyzywasz Joyce’a na pojedynek, pisząc nowy, afrykański monolog Molly Bloom.

MJ - Kocham Joyce’a! Zobacz, tam jest! “Finneganów tren”, “Ulisses”, “Portret artysty w wieku młodzieńczym”... Macie polski przekład “Finneganów”?

WSZ - Tak, ale chyba ciężko powiedzieć, że to jest przekład. Raczej wariacja na temat interpretacji. 

MJ - Może dzięki temu chociaż po polsku to ma jakiś sens, bo po angielsku żadnego. 

Joyce jest dla mnie bardzo ważny. Interesują mnie narratorzy, którzy opowiadają imitując to, w jaki sposób człowiek myśli. Dzięki temu - jako czytelnicy - próbujemy myśleć jak nasz bohater, a wtedy autor może manipulować naszym sposobem widzenia, dystansem. 

Są w mojej książce sceny, w których chodziło właśnie o to wejście w perspektywę bohatera. Ale są i takie, w których szło o znalezienie dystansu, przyjrzenie się akcji z pewnego oddalenia, by móc zobaczyć, co wydarzy się dalej. Właśnie to mnie ciekawi w takich książkach jak Joyce’a. 

Czasami trzeba czytelnika rozpraszać, kierować na terytorium, na które z wygody i przyzwyczajenia by nie trafił. Powieści fantasy zazwyczaj opisują historie królów czy księżniczek - i nie myślę tu jedynie o bajkach, wystarczy spojrzeć choćby na “Grę o Tron”. Sam w “Czarnym Lamparcie…” próbowałem zrobić coś podobnego, ale nie działało. W końcu postanowiłem to wszystko odwrócić do góry nogami i nagle zobaczyłem “wow, teraz to ma sens”. W klasycznym układzie jako narrator bardzo powoli schodzi z zamku do ulicy, ale gdy odwróci się hierarchię i zacznie od kogoś, kogo król nigdy nawet nie zobaczy, od razu otwiera się nowa opowieść. 

WSZ - Podczas pracy nad “Czarnym Lampartem...” przeczytałeś mnóstwo opracowań i tekstów źródłowych. Masz wrażenie, że sam coś również odkryłeś?

MJ - Tak! Afrykańskie wampiry nie są takie jak wasze, europejskie. 

WSZ - Dlaczego?

MJ - Naszych wampirów nie da się tak łatwo zabić. No i można je spotkać za dnia. 

To ma swoje konsekwencje, bo kiedy mówię ci: “Jest północ”, ty wyobrażasz sobie godzinę duchów, straszną, przerażającą, duszną. W afrykańskim folklorze coś takiego nie ma miejsca. Północ to moment, w którym ludzie spotykają swoich przodków, wspaniały, radosny czas. Mówi się, że “północ jest południem zmarłych”. Oczywiście, żyjemy otoczeni zachodnimi wyobrażeniami, bajkami i opowieściami, dlatego znamy Nosferatu i europejskie wampiry, ale nasze wampiry nie atakują ludzi podczas pełni. Dla nas jest to creepy. 

To dobry przykład pokazujący potrzebę zmiany myślenia, gdy chce się pisać z afrykańskiej perspektywy. Idea nocy, czerni, ciemności to wszystko trzeba przemyśleć na nowo. Było to chyba największe moje odkrycie w czasie  researchu. Oraz wszystko to, co związane z queerową seksualnością, również pojawiło się w tej powieści dzięki lekturom. Wcześniej nie miałem o tym pojęcia. I, co ciekawe, w ogóle tego nie szukałem. Okazało się, że w wielu społecznościach były osoby o queerowych czy transpłciowych tożsamościach i nie widziano w tym niczego dziwnego. Odkryłem mnóstwo przykładów kultur, gdzie mężczyźni stawali się kobietami, kobiety zaczynały przyjmować męskie role społeczne, a niektórzy byli po prostu pośrodku. Wspaniale, że zupełnym przypadkiem udało mi się na to trafić. 

WSZ - Cała ta sytuacja przypomina mi trochę książkę Ngugiego wa’ Thiongo, “The Perfect Nine”. W wieku osiemdziesięciu lat pisze nagle o mitologii kenijskiej i pokazuje, że jest ona feministyczna. 

MJ - Właśnie ją czytam i uważam za niezwykle ciekawe, że zaczęliśmy wreszcie odkrywać, jak znacznie bardziej otwarte i akceptujące - w porównaniu ze współczesnymi - były  dawne kultury. To pomaga zmienić nasze myślenie tak, byśmy stali się bardziej otwarci, tolerancyjni, mniej homofobiczni. Podążanie za swoimi czasami - o ironio - oznacza patrzenie w przeszłość. 

WSZ - Gdy jesteśmy już przy współczesności, jestem ciekaw, czy śledziłeś dyskusję o czarnych elfach?

MJ - A co z nimi nie tak? Dobra, już nie żartuję. Pamiętam jak na ekrany wchodziły kolejne filmy na podstawie prozy Tolkiena i ich zespoły aktorskie składały się wyłącznie z białych ludzi. W ogóle mi się to nie podobało, ale przyjaciel próbował mi tłumaczyć, że przecież chodzi o europejską, nordycką, brytyjską mitologię, - Chłopie, ale “Władca pierścieni” nie jest reportażem - powiedziałem wtedy.

Elfy nie są prawdziwe, dlatego możesz z nimi robić, co chcesz. Może gdybyśmy te filmy robili dla dworu królewskiego w czasach Tudorów czy dla któregoś z rzymskich cesarzy, czarne elfy wydałyby się czymś dziwnym, ale nie żyjemy w tamtych czasach. Myślę, że to czytelnicy sprawiają, że książki ożywają, ale jeśli elfy w twojej głowie są zielone, nie musisz wszystkich przekonywać, że naprawdę takie są. Jako czarna osoba z Jamajki czytająca Tolkiena kiedyś wyobrażałem sobie elfy jako czarne postaci.

Innym przykładem jest ikonografia chrześcijańska. Jezus przecież nie wyglądał jak Cesare Borgia, a chyba większość ludzi wyobraża sobie go jako białego faceta z długimi włosami o włoskiej urodzie. Myślę, że mamy dziś coś w rodzaju kaca po czasach rasizmu i czasem nie umiemy porzucić tego, do czego przyzwyczaiła nas wyobraźnia. 

WSZ - Twoją książkę, zarówno po polsku jak i angielsku, momentami lepiej czytać na głos. Miejscami grasz z tradycją spoken word i pieśniami niewolników. Był jakiś czarny Homer, o którym nie wiemy?

MJ - Homer to miał szczęście! Na każdego Homera przypada tysiąc poetów, których nikt nie pamięta. 

WSZ - To wciąż aktualne prawo.

MJ - Tak, choć bardziej dotyczy czarnych pisarzy. Było pewnie wielu czarnych Homerów, ale nie miał kto spisywać ich dzieł, choć zachowały się one w przekazach ustnych, a nawet jakiś szczątkach zapisków. Każdy kraj ma swoją tradycję oralną, dzięki czemu możemy w pewnym stopniu zrekonstruować przeszłość. Inną sprawą jest to, kto decyduje o tym, co przetrwało. Im więcej się dowiadujemy, im więcej mamy przekładów, badań nad historią poszczególnych krajów, tym częściej znajdujemy dowody na to, że czarnych Homerów było wielu. Myślę też, że niektórzy nie chcieliby, żeby tacy autorzy się odnaleźli, bo podważyłoby to przekonanie o supremacji zachodniej cywilizacji. Oceniamy rozwój czy “poziom” innych kultur przez to, jak bardzo zbliżone są do naszej. I tu leży problem. 

WSZ - To mi przypomina o problemach ze słowem “egzotyka”...

MJ - …dla mnie hamburger wciąż jest egzotyczny. Pizza była kiedyś egzotyczna. To brzmi dziwnie, ale wiesz... to, że ktoś przez minutę w piecu piecze dla mnie jakiś placek i to się je - to było dla mnie egzotyczne.

WSZ - Pierogi też?

MJ - W Pensylwanii, gdzie studiowałem była duża polska społeczność, więc pierogi znam. Wszyscy w Pensylwanii znają pierogi!

WSZ - Cieszę się, Marlon… To gdy już jesteśmy przy żywych stereotypach, może porozmawiamy o Bobie Marleyu? Dziennikarze ciągle cię o niego pytają.

MJ - To prawda, wszystkich to interesuje. Ale to chyba tak samo działa w drugą stronę? Polaków pewnie też wszyscy pytają o to, czy mają w sypialniach portret Lecha Wałęsy.

WSZ - Bardzo śmieszne… Wróćmy może lepiej do literatury. To, co dzisiaj się dzieje, także na polskim rynku książki, gdzie pojawia się coraz więcej książek pisanych przez czarnych autorów i autorki, przypomina że zyskała ona nowy głos, którego przynajmniej niektórzy czytelnicy i czytelniczki są ciekawi. 

MJ - To jest wspaniały czas dla białych czytelników, mogą poznać coś nowego. Kiedy nie jesteś biały, 90 procent literatury, którą czytasz, mówi o świecie, którego nie znasz. Poznajesz bohaterów, z których doświadczeniami nie masz zbyt wiele wspólnego, a i tak jesteś w stanie ich pokochać. Toni Morrison powiedziała, że “Tołstoj nie wiedział, że pisze dla czarnej dziewczynki z Ohio” - a tak się stało. Mam wielu białych amerykańskich czytelników, którzy dzięki lekturze prozy pisanej przez czarnych, mogą doświadczyć tego, co dla nas jest codziennością - mogą podjąć próbę odnalezienia się w obcym sobie doświadczeniu. 

Uwielbiam czytać książki, których akcja dzieje się w Chinach i są napisane przez chińskich autorów, albo w Rosji przez Rosjan. Kocham Tołstoja, kocham też Olgę Tokarczuk. Kiedy możesz czytać tak różnych autorów, inaczej doświadczasz świata i możesz odkryć coś nowego dla siebie. Teraz europejscy czytelnicy mają w końcu szansę na poznanie szerszego świata literatury, odkryć ludzi, których dotąd nie mogli spotkać. Mogę tylko im powiedzieć: “Witajcie w klubie, mam nadzieję, że będziecie się dobrze bawili”. 

WSZ - Pamiętasz kiedy poczułeś, że to, co czytasz, opisuje twój świat?

MJ - To był "Mały domek w Wielkich Lasach" Laury Ingalls Wilder. Książka, która nie ma za mną nic wspólnego, bo opowiada historię białej, biednej rodziny mieszkającej na wsi w Minnesocie, gdzie - o ironio! - teraz mieszkam. Ale rozumiałem opisany tam strach przed byciem opuszczonym przez rodziców. Pamiętam, jak pierwszy raz przeczytałem “Dogeaters” Jessiki Hagedorn, książkę, której akcja dzieje się na Filipinach. Gdy po raz pierwszy spotkałem Hagedorn, powiedziałem jej: “To jest najlepsza książka o Jamajce, jaką czytałem”. Bo doskonale znałem zagrożenia, jakie dla rozwijającej się demokracji niesie polityczna korupcja i przemoc. Są takie historie, które zrozumiesz właśnie, gdy pochodzisz z Meksyku, Filipin czy Jamajki, bo rozumiesz, że to są kraje stojące w rozkroku pomiędzy trudami wprowadzania demokracji, a konkursem piękności, czyli kolonialną i egzotyczną perspektywą, w której są widziane. Dlatego mogłem zobaczyć swój świat w książce o Filipinach. Miłość, strata, zdrada, wiara w coś - to doświadczenia wspólne dla wszystkich, ale w tych krajach jakoś inaczej doświadczane. 

WSZ - Choć napisałeś powieść fantasy, sporo rozmawiamy o współczesności i naszych światach. Nie chciałeś nigdy być reporterem?

MJ - Reporterem nie, bardziej dziennikarzem. To ciekawe, bo rzeczywiście jeden z moich ulubionych autorów był dziennikarzem, myślę o Garcii Marquezie. Dziennikarstwo wymaga od ciebie dwóch rzeczy - obiektywności i człowieczeństwa. Trzeba całe serce włożyć w ludzi i ich problemy, które opisujesz. Powinieneś też pisać z dystansem o każdym - pokrzywdzonym dziecku czy seryjnym mordercy, przynajmniej gdy chcesz być dobrym dziennikarzem. Nie możesz powiedzieć: ktoś jest potworem. A jako pisarz fikcji mogę być nieobiektywny, mogę nie lubić bohaterów, mam więcej wolności.

WSZ - Mit może pomóc w obiektywizacji...

MJ - Grecką mitologię kocham za to, że jej bohaterowie są niemoralni. Jeśli czytasz na przykład “Oresteję”, to natykasz się na rzeczy okropne, których w dzisiejszej literaturze jest niewiele. Słuchałem niedawno Mary Beard i to, co mi się podoba w jej opowieści o literaturze greckiej, to zwrócenie uwagi na fakt, że Grecy nie mieli oporów przed pokazywaniem tego, jak ludzie potrafią być okropni.

WSZ - Okropni są rasiści i rasistowskie myślenie. Mamy w Polsce niekończącą się dyskusję o przedwojennym wierszu, “Murzynek Bambo”, który wciąż znajduje się w niektórych podręcznikach dla dzieci. Chcesz przeczytać?

MJ - Jasne.
/po lekturze/ Nie ma o czym rozmawiać, to jest po prostu rasistowskie. Wciąż mnie zaskakuje, że wszyscy wiemy więcej niż wiedzieliśmy setki lat temu, wiemy że świat nie jest płaski i że istnieje grawitacja... 

WSZ - ...nie wszyscy...

MJ - ...no tak, w Stanach to też teraz bardzo kontrowersyjny temat. To są ruchy reakcjonistyczne, przeciwko wiedzy naukowej. Ale, mówiąc to, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że znacie już konteksty rasizmu i - choć dorastaliście w czasach, gdy może coś nie wydawało się rasistowskie - dzisiaj nie da się już uciec przed wiedzą. Zresztą tu nie chodzi tylko o wiedzę - wystarczy zwykła wrażliwość. 

Zaufajmy ludziom - kiedy kobieta mówi, że coś jest seksistowskie, to w większości przypadków takie właśnie jest, jeśli czarna osoba mówi ci, że coś jest rasistowskie - to na 99 procent to  j e s t  rasistowskie. To trochę jakby mówić zgwałconej osobie, czym jest gwałt. Myślę, że ofiara wie dokładnie. Kontekst, w jakim ten wiersz został napisany, nie jest dzisiaj bardzo istotny, bo takie teksty obrastają nowymi kontekstami, w zależności od tego, kto je czyta i czego jest uczony. Pewnie nie da się tego wiersza całkiem usunąć, ale trzeba przy jego okazji mówić o kontekstach rasizmu, co jest jeszcze trudniejsze niż wykreślenie z podręcznika.

---

Zapraszam też do lektury mojej rozmowy z Chigozie Obiomą, autorem "Orkiestry bezbronnych" (tłum. Magdalena Słysz)

Skomentuj posta

Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czego katastrofa następuje u Haliny Snopkiewicz?