[ZNAD MAPY 008] Piotr Mitzner - wywiad

Znad Mapy, rozmowy nie tylko o literaturze to cykl rozmów, w których moimi gośćmi są pisarze, pisarki, reporterzy i reporterki opowiadający o ważnych dla nich mapach. Gościem ósmego odcinka podcastu jest Piotr Mitzner. Nagranie możecie odłuchać tutaj (Spotify) tutaj (Apple) tutaj (Google), a ja zapraszam na spisany i zredagowany wywiad na podstawie nagrania.

Wojciech Szot - Dzień dobry Państwu. W dzisiejszym odcinku podcastu Znad Mapy. Państwa i moim gościem jest profesor Piotr Mitzner. Ile miałeś lat, jak narysowałeś tę mapę?

Piotr Mitzner - Dzień dobry. To jest mapa zrobiona “post factum”. To mapa mojego kraju - Arambusów i przyległych państw, z którymi miałem rozmaite relacje. Miałem wtedy 6, może 8 lat i zdecydowanie widać, że to bardzo szkolna mapa. 

WSZ - Główna wyspa na tej mapie ma bardzo rybny kształt. 

PM - Myślę, że zainspirowała ją Australia. A ta wyspa na północy, to jest chyba Islandia. 

WSZ - I nazwałeś ją Abad?

PM - A stolica to Wappan. To na dole, to jest niewątpliwe Cypr z podziałem na grecki i turecki. 

WSZ - Allahibi i...?

PM - Allabida. 

WSZ - O tureckim nie miałeś chyba najlepszego zdania.

PM - Bohaterem mojego dzieciństwa – bo miałem takiego bohatera – był pierwszy prezydent Cypru, czyli arcybiskup Makarios. To był człowiek, który był Grekiem i próbował zaprowadzić pokój na Cyprze, co mi się bardzo podobało. Ta długa wyspa, Aldeb, wygląda trochę na Kretę, ale nie wiem, może była inspirowana Japonią. Były jakieś relacje między tymi państwami. Grilolt i Girdent były ze mną zaprzyjaźnione, natomiast Koteinkt był absolutnie wrogi. To były takie Niemcy. Coś się też działo między państwem Aba i Iwa, ale nie wiem co.

WSZ - Tu na samym środku jest jakaś sporna stolica albo przejście graniczne. 

PM - Faktycznie. Ta mapa odwzorowywała to, co się działo mniej więcej w mojej okolicy, w moim ogrodzie. To był świat niewidzialny. Rodzice oczywiście nie mieli do tego dostępu, ale też nie miałem kolegów. To był absolutnie niewidzialny świat. Nikomu o tym nie opowiadałem. Mapa w jakiś sposób nakładała się na mój ogród. Koteinkt mieścił się gdzieś w okolicach śmietnika. To było to państwo-śmietnik. Ogrodzona przestrzeń, do której wrzucało się śmieci. Czasami ktoś je wywoził albo nie. To śmierdziało, więc to musiało być wrogie państwo. 

WSZ - A co było centrum tego świata?

PM - Ja. Po prostu wychodziłem z domu i się działo. Dom był zupełnie osobno. To się brało też stąd, że rozmaite opowieści i lektury nakładałem na miejsca w Podkowie Leśnej. Słuchałem rozmowy o Kubusiu Puchatku [z Magdaleną Grzebałkowską]. Ja Kubusia Puchatka umiejscowiłem w Podkowie Leśnej. Stumilowy Las absolutnie był do wzięcia, bo jest takie miejsce w Podkowie, gdzie jest polana dębów, więc aż się prosiło. Zakątek Kłapouchego — też jest taka bagnista okolica, która pasowała. Wszystko się tam mieściło. Z Kubusia Puchatka najważniejszy dla mnie był Krzyś. 

WSZ - Dlaczego Krzyś?

PM - Nie wiem. Może potrzebowałem kogoś takiego, jak Krzyś.

WSZ - Ale co? Starszego brata?

PM - Może. Po śmierci siostry czułem się sam. No i tak się stało, że mój pierwszy i najważniejszy przyjaciel ma na imię Krzyś, bo go wreszcie znalazłem. Chociaż było to dopiero pod koniec podstawówki. Brzmienie imienia Krzyś mnie przeszywa. Ja to czuję cały czas. Dla najbardziej przeszywającym i smutnym momentem jest rysunek na którym Krzyś z Kubusiem odchodzą. 

Robiłem też jakieś encyklopedie Arambusów. Przede wszystkim byłem władcą Arambusów, ale byłem też poddanym, żołnierzem.  Byłem wszystkim.

WSZ - Jak to się stało, że ta mapa się przechowała do dzisiaj? 

PM - Nie wiem. Gdzieś po prostu wpadła. Widać, że była złożona. Chyba była przypinana jakimiś pinezkami. 

WSZ - Przypalana też czymś. 

PM - Pierwsze próby z papierosem widocznie. Nie jest może zbyt efektowna, ale jest. 

Doświadczenia z mapami mam różne. Znalazłem też całe roczniki francuskiego pisma, które było w domu. to taki “National Geographic” z XIX wieku, w którym też są mapy i sztychy rozmaitych, dalekich krajów. Oglądałem je z wypiekami na twarzy, podobnie jak jego polski odpowiednik, pismo „Wędrowiec”.

Zastanawiam się, czy robiąc tę mapę, miałem atlas świata – nie wiem. Nie jestem pewien, ale na pewno miałem do wglądu jakieś encyklopedie. 

WSZ - Ciągnęło Cię kiedyś do podróżowania? 

PM - Bardzo długo nie. Bardzo byłem osiadły. Chciałem, a jednocześnie bałem się podróży. Miałem takiego kolegę w podstawówce – mieszkałem w Podkowie Leśnej – i wymyśliliśmy, żeby oddzielić Podkowę od reszty Polski i stworzyć niezależne państwo. Takie plany snuliśmy, ale to nie były żarty. To było zupełnie na poważnie. Głównie chodziło o to, żeby wydawać znaczki pocztowe i zarabiać na ich sprzedaży. Podróżą było oczywiście zbieranie znaczków – albo bardzo starych, albo bardzo pięknych. Podróże zaczęły się bardzo późno. Teraz marzę, żeby wróciły, bo teraz naprawdę czuję się przytrzaśnięty. 

WSZ - Nie wydajesz mi się typem globtrotera. 

PM - Nie, ale jednak byłem w Ameryce, w Japonii, w Kazachstanie, kawałek Rosji przejechałem, więc trochę tego jest. 

WSZ - A coś z tego było podróżą marzeń? 

PM - Nie. Chyba nic takiego. W zasadzie nie przygotowuję się do takiej podróży. Po prostu co będzie, to będzie. 

WSZ - Czyli nie jesteś typem marzyciela?

PM - Nie jestem. Na przykład nagły wyjazd do Kazachstanu – to było oszałamiające. Zupełnie z zaskoczenia dostałem taką propozycję i to było rzeczywiście fascynujące. 

WSZ - A co było fascynujące?

PM - Fascynujące było to, że Ałma-Ata była takim zepchniętym w stronę gór, parterowym, dosyć biednym, ale czystym miastem. Góry wyskakują tam na Ciebie niczym tygrys. To było spotkanie rozmaitych ludzi z całego Kazachstanu, którzy opowiadali historie i legendy ze swoich miejsc. 
Zawsze bardzo mnie kręciły podróże po Polsce. Są miejsca, gdzie bym bardzo chętnie pojechał. Tak jakoś jest, że zawsze znosi mnie na wschód.

Zachód mam jeszcze niezagospodarowany. 

WSZ - Czyli Ziemi Odzyskanych jeszcze nie odzyskałeś?

PM - Nie. Natomiast o tych marzeniach, zdziwieniach... Jest taka piękna historia, którą mi opowiadał Siergiej Kowalow, czyli stary rosyjski dysydent. Siedział na Kołymie i w łagrze była świetlica, a na ścianie mapa świata. Jeden z uwięzionych, wyglądający na katatonika przestawał godzinami przed tą mapą i się wpatrywał. Pewnego razu przemówił. „Nowa Zelandia. Kurwa, i tam żyją ludzie”. 

WSZ - To czasem ciężko sobie uświadomić. 

PM - Siedząc na Kołymie – tak. 

...Kiedyś bardzo ważnym elementem życia była książeczka autostopu. To było bardzo fajne. 

WSZ - Książeczka autostopu?

PM - Tak, jeździło się autostopem, dostawałeś książeczkę w której były kwity i kierowca mógł sobie go wyrwać, żeby potem złożyć ileś tych kwitów i coś wygrać. Taka loteria. Żeby dostać taką książeczkę trzeba było pójść do Towarzystwa Krajoznawczego i się zarejestrować. To była taka niewielka książeczka ze znakiem „STOP”. Nie pamiętam, żeby były jakiekolwiek draki podczas jazdy autostopem. To było bardzo bezpieczne.

WSZ - Dzisiaj rodzice dostaliby szału. 

PM - Wtedy też dostawali wtedy, ale dzieciaki zawsze wracały z tych podróży. Pamiętam, że w czasie licealnym nigdzie się nie ruszałem, byłem strasznie osiadły, a moi koledzy już bardzo intensywnie podróżowali. Na przykład na Węgry. Tam się jeździło, bo było łatwo i tanio. A potem już gdzieś na zarobek. Ja to wszystko jakoś przeczekiwałem i się włóczyłem po Polsce raczej. 

WSZ - Jesteś literaturoznawcą i trochę ksiażek już przeczytałeś.  Jak czytasz powieść, która się gdzieś dzieje, w jakimś kraju, mieście, to myślałeś, żeby skonfrontować fikcję z rzeczywistością? 

PM - Nie, nigdy mnie to nie pociągało. Szczególnie Włochy mnie nie pociągały - kolejna książka o Wenecji, Florencji, Rzymie. Do momentu, kiedy pojechałem do Wenecji. To było coś fantastycznego, nie za dużo ludzi i jakoś tak było bardzo dobrze. Teraz z ciekawością zaglądam do książek o Wenecji. Być może są takie miejsca, które przez lekturę mnie ciągną. Na przykład Sycylia. 

WSZ - Przez Iwaszkiewicza?

PM - Tak. Sycylii jestem bardzo ciekaw. Może też gdzieś na północ bym pojechał. Jakaś Islandia, gdzie nic się nie dzieje. 

No i muszę pojechać do Estonii, bo moi przodkowie są z Estonii. To byli tacy na wpół dzicy, zarośnięci analfabeci z estońskiej wsi. Jeden z nich zrobił oszałamiającą karierę, bo trafił do Kijowa i został milionerem.

WSZ - I to są twoi przodkowie?

PM - Moi przodkowie z Estonii – tak. Z innymi odnogami mojej rodziny połączył ich Kijów. Potem większość z nich uciekła przed rewolucją bolszewicka na zachód. Rozproszyli się po całym świecie. I to był też jeden ze sposób patrzenia na mapę –  gdzie są nasi wujkowie. Jeden w Australii, drugi w Ameryce Południowej, trzeci w Niemczech. O świecie myślało się, jako o mapie rodzinnej. 

WSZ - Czyli ten estoński przodek, to jest jakaś połowa XIX w.?

PM - Tak. Muszę tam pojechać, bo nawet ktoś tam był i przywiózł mi fotografię tej chałupy, w której się urodził mój pradziadek. Taka chałupa z 1830 roku. 

Zachowały się dokumenty pradziadka, na nich jego ojciec podpisywał się trzema krzyżykami. Wspaniały film estoński oglądałem dwa lata temu - nazywał się „Listopad” [reż. Rainer Sarnet]. Zrobił na mnie ogromne wrażenie

Nie wszystkie odnogi rodzinne tak odczuwam jak właśnie tą. Z kolei to drzewo genealogiczne zawsze mnie niesłychanie kręciło. Mając dostęp do kilku babek, ciotek, konfrontowałem je ze sobą. Sadzałem przy jednym stole, one się kłóciły - do dzisiaj nie wiadomo, która miała rację - i rozrysowywałem to drzewko. To była taka młodzieńcza krytyka źródeł.

Teraz wreszcie moja kuzynka znalazła program, który pozwolił to wszystko zapisać. Dlatego, że to nie było takie zwykłe drzewo genealogiczne, tylko drzewo uwzględniające kobiety i wszystkie kobiece powiązania. Na ogół te drzewa są strasznie męskie, a kobiety są do nich przyklejone. Mnie jednak interesowało, co z tymi kobietami. 

WSZ - A to są przodkowie ojca?

PM - Mamy. Ze strony ojca niewiele wiadomo. Joanna Helander mówi, że jak nie wiadomo kto, to na pewno Żydzi. 

WSZ - Kiedy urywa się genealogia Twojego ojca?

PM - Urywa się w tym sensie, że mój dziadek uciekał od mojej babci. Zostawił mojego tatusia. Uciekł z jej siostrą i moja babcia zniszczyła wszystkie jego zdjęcia, papiery i nie wiadomo, kim on tak naprawdę był. 

...

Jak dostałem globus, to wydał mi się taki strasznie racjonalny. 

WSZ - Za małe to było, co?

PM - Tak. Tomasz Różycki chyba mówił w podcaście o tej plastycznej mapie Polski. Też pamiętam coś takiego. Za mapą trzeba płynąć, jak za Narnią.

WSZ - Dlatego też zawsze kręcą nas wyspy. Na Twojej mapie z dzieciństwa też są wyspy. Pamiętasz, kiedy pierwszy raz pojechałeś nad morze?

PM - Miałem pięć lat gdy pojechaliśmy do Ustki. Idziemy przez las i słychać szum morza - dokładnie to pamiętam. To ważne było. Zresztą morze uwielbiam. Wolę morze od gór. Mogę siedzieć nad morzem i się wgapiać. 

WSZ - Lubię miasto, ale też pamiętam ten moment, gdy pierwszy raz zobaczyłem morze. To było też dość spore rozczarowanie, ponieważ byliśmy w Jastrzębiej Górze i szliśmy przez Lisi Jar, słychać morze, dochodzimy, a tam kamienista plaża. Takie naprawdę wielkie kamienie. Moje wyobrażenie o zamkach z piasku trochę legło w tych gruzach. Z jednej strony fajnie, bo było morze, a z drugiej strony byłem bardzo rozczarowany, że coś tutaj nie gra.

PM - Kiedyś były jeszcze takie ciekawe rzeczy, jak na przykład to, że wieczorem grabiono plażę, chyba w poszukiwaniu śladów uciekinierów. W Ustce jeszcze były stare okręty niemieckie i rozpruwano ich kadłuby. To było bardzo ciekawe. 

W dzieciństwie miałem też oczywiście rozmaite plany miast. Niestety gdzieś mi zginął plan Petersburga, który był w domu. Wydany tuż przed I wojną światową miał - zamiast Petersburga - naklejkę Piotrogród. Był też taki podręcznik „Polska w czasie trzech rozbiorów” Józefa Ignacego Kraszewskiego. On nie tylko pisał te pierdoły historyczne, ale też takie ogólnokształcące dzieła, czasami było bardzo ciekawe. „Wspomnienia” Kraszewskiego są też bardzo ładna. 

WSZ - Piotr, ale on napisał 300 książek!

PM - No tak, ale to jest postać, człowiek-instytucja. Odważny jednak był. W tej „Polsce w czasie trzech rozbiorów” było dużo map, oczywiście czarno-białych, które pokazywały zmiany terytorium Polski w rozmaitych wiekach. I chyba było tak, że Polska była biała, a wszystko dookoła czarne? 

WSZ - To jest bardzo klasyczne ujęcie polskiej historii… Pozwoliło ci to zobaczyć, że Polska wcześniej była gdzie indziej? 

PM - Tak, to było ciekawe, ale żebym miał jakieś głębokie przekonanie, że to jest moja Polska – średnio. Estonia mnie kręciła, bo była daleko, u Sowietów i ja lubię małe kraje. Kiedyś poznałem Estończyka i on mówi, że uprawia narciarstwo. „Ale gdzie?”, pytam „No mamy górę, trzysta materów”. To mi odpowiada..

WSZ - W Warszawie też takie narciarstwo można uprawiać. Kiedy Ty się o tych Estończykach dowiedziałeś?

PM - Zawsze się o tym mówiło. Nie było tak do końca pewne, czy ktoś nie sfałszował tego, nie zakłamał. Oni nosili nazwisko Michelson, więc nie było pewne czy nie chcieli się przypadkiem wymigać od niemieckiego pochodzenia. Taką teorię miała jedna z babć, ale to się nie potwierdziło. Wszystko jest w dokumentach - Estonia jest krajem świetnie skomputeryzowanym i zdigitalizowanym i wszystkie archiwa można sprawdzić na odległość. 

WSZ - Czyli dokładnie wiesz, gdzie chcesz pojechać?

PM - Tak. 

WSZ - To trzeba się wybrać. 

PM - Ten język tak mi się strasznie podoba... 

WSZ - To taki projekt trochę biograficzny, więc może jednak zaczniesz pisać historię swojej rodziny? Jakoś nie mogę Cię do tego namówić. 

PM - Dlatego, że ja już napisałem jeden tekst. Krótki, ma ze 30 stron i trochę się wyprztykałem z tematu. To znaczy, potrafię ruszyć wyobraźnią, żeby coś dopowiadać, a jeśli chodzi o fakty, to czasami mam tylko strzępy. Problem polega na tym, że pisząc to zjadł mnie dokumentalista. Postanowiłem tam upchnąć wszystko, co wiedziałem, żeby zostało zapisane. To jest dość ciężki tekst, sam w sobie ma jakąś muzykę, są jakieś anegdoty, ale jednak nie jest najbardziej udany. Najgorsze w tych wszystkich parantelach rodzinnych są imiona, które się powtarzają: „Ten był Johan, jego syn Fryderyk, a potem następny znów był Johan.” Potem już nie wiesz, który jest który i jeżeli - nie daj Boże - któryś wcześniej umarł, a któryś dłużej żył, to się po prostu wszystko pieprzy. 

WSZ - Można to obejść metodą reporterską ale to rzeczywiście trudne. Dużo było u Ciebie tych samych imion? 

PM - Dużo. 

WSZ - Ale Piotrów?

PM - Nie… Właśnie Fryderyk, Gustaw, Jan, Henryk. 

WSZ - To trzeba by im przydomki nadać. 

PM - To właśnie ci Estończycy. To, co mnie od nich odrzuca, to dieta rybna. Oni na pewno strasznie dużo ryb jedli, bo co mieli jeść?

WSZ - To zdrowe jest. 

PM - Niespecjalnie. 

 

PS.

PM - Jeszcze jedno ważne dla mnie doświadczenie mapy to sama Podkowa Leśna. Dlatego, że w Podkowie Leśnej - wystarczy popatrzeć na plan miasta - wszystkie ulicy są w podkowę. Idziesz ulicą i zataczasz półokrąg. Wszystkie biegną równolegle do tego. Nie znam innego miejsca, w którym by tak było. Do tego jeszcze Podkowa jest dość rozległa. 

Są tam ulice Jeża, Łosia, Wiewiórek, Brzozowa, Topolowa. Są też kwiaty: Kwiatowa, Sasanek i tak dalej. W to wszystko w pewnym momencie wpieprzyła się ulica Dzierżyńskiego, Waryńskiego i 1 Maja, ale potem je zlikwidowano i wróciło do normy. 

WSZ - Tam nie ma Jana Pawła II?

PM - 1 Maja zmienili na Jana Pawła II oczywiście. Wrócono na pewien czas do dawnej nazwy, czyli Żółwińskiej, ale teraz niestety jest tu ulica Jana Pawła. Ten układ ulic był rzeczywiście bardzo ważny. 

WSZ - Dlaczego?

PM - Bo w nim była jakaś magia. Wiedziałem, że w sąsiednich miejscowościach jest ulicówka albo rynek i ulice od rynku. A u nas inaczej. U nas ulice zakręcają i tworzą magiczny półokrąg. 

WSZ - No to nam takie klasistowskie wyjdzie, że Podkowa Leśna taka bogata i jeszcze wyjątkowa. 

PM - W czasie mojego dzieciństwa to nie było bogate miasto. Co innego przed wojną - wtedy to rzeczywiście była ekskluzywna miejscowość, gdzie mieli prawo kupować ziemię tylko chrześcijanie, gdzie stały ogromne domy, takie pół dworki, które często były tylko domkami letnimi. Podkowa wtedy była burżuazyjna i inteligencka. Po wojnie wszystkie te domy obłożono kwaterunkiem i zamieszkało tam bardzo tych, którzy stracili mieszkania w Warszawie. Ta moja klasa to było trochę inteligencji, trochę prywatnej inicjatywy – ale niedużo. I sporo tzw. “marginesu”. To znaczy takich, co to jeden brat już siedział, drugi brat wyszedł z więzienia. To było bardzo demokratyczne i bardzo fajne. Żywe. Gdy po 1956 r. niektórym z tych ludzi udało się odzyskać swoje domy, to ci przedwojenni mieszkańcy. uciekali z Podkowy, bo utrzymanie takiego domu kosztowało straszne pieniądze. Także ci starzy mieszkańcy pouciekali. Potem był okres średnio zamożnej inteligencji. Bogata Podkowa powstała dopiero po 1989 roku.